De Financial Times bericht dat de EU als voorwaarde voor de ter beschikkingstelling van de tweede bailout van 130 miljard euro onder meer eist(en dit is nieuws!) dat er een toezichthoudende Eurocommissaris komt,die alle maatregelen en uitgaven verband houdende met dit reddingsbedrag goed moet keuren en recht van veto krijgt.
Ik vind dit een goed en volkomen logisch voorstel.Het begin van de redding en sanering van Griekenland.Hoe denken mijn forumgenoten hierover? Lees even op de volgende link:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
En deze er nog maar even bij.Rechtstreekse berichtgeving vanaf de
conferentie in Davos,29-01-'12 - 11.20 A.M.GMT
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
En zo verzinnen ze steeds weer iets voor griekenland om de lening te kunnen krijgen.
Op zich kan het werken maar ik was van de week in een kafenion toen dit nieuws gebracht werd op tv, alle Grieken daar aanwezig lieten zich helemaal gaan tegen de beeldbuis, dus of die het er nu mee eens zijn.
Er word tegenwoordig al gevraagd als je iemand nog niet kent waar je vandaan komt als je dan antwoord nederland zuchten ze een slaak van verlichting dat je geen duitsland hebt gezegd.
Ik vind het een logisch voorstel. Het zal echter de drachme een stap dichterbij brengen, daar de "trotse" griek dit nooit zal accepteren.
Wie betaalt bepaalt
Ik zal misschien in de minderheid zijn, maar met het oog op de extreme bezuinigingen, die het punt van een houdbare situatie al ver voorbij zijn, denk ik dat dit de situatie hier alleen nog maar erger zal maken. Ik wil graag geloven in een redding aangezien hier mijn leven en belangrijker nog dat van mijn kinderen ligt, maar ik zie dat op deze manier niet gebeuren.
De zogenaamde troika heeft namelijk volgens mij, of geen besef van de gevolgen die hun opgelegde bezuinigingen hebben, of het kan hen weinig schelen. Daarom denk ik ook niet dat zo'n Eurocommissaris rekening zal houden met het welzijn van de Griekse bevolking, maar zich alleen zal buigen over de schuldbeperking. Dat dit gepaard zal gaan met nog meer maatregelen lijkt mij duidelijk.
Mevrouw Lagarde (van het IMF) zei dat gisteren in een interview met bijna exact die woorden (ze zei ongeveer het volgt): Wij van het IMF willen dat de schuld van Griekenland binnen 120 procent van het bnp wordt gebracht. Of dat nu gebeurt door privatisatie, belastingen of andere bezuinigingen kan mij persoonlijk niet zoveel schelen.
Dit tekent maar hoe men in deze kringen denkt over het belang van de mensen hier. Het gaat niet om het helpen van Griekenland, maar omdat men in de top (de EU, de ECB en het IMF) bang is dat het vertrouwen weg zal zijn in de euro als men de situatie hier niet onder controle kan houden.
Dat de hele aanpak compleet averechts werkt lijkt mij wel duidelijk. Steeds hogere belastingen, gepaard met extreme loonsverlagingen en massale ontslagen zal de situatie er alleen maar erger op maken.
Dat er dingen moesten en moeten veranderen in duidelijk, maar het is te snel, teveel en wordt te vaak gehaald bij degenen die al weinig of niets meer hebben. Het enige dat mensen hier op straat nog kunnen zeggen is: Που να το βρω τα λεφτα για να τουσ δοσω? Waar kan ik het geld vinden om hen te geven? Of Πρεπει να παω να κλεψω? Μoet ik gaan stelen?
Zonder werk is het gewoon allemaal niet op te hoesten.
Naast dit alles, los van mijn eigen gevoel hierbij, ben ik ook bang dat als zij deze soevereiniteit 'wegnemen', het de eigenwaarde van veel mensen binnen deze bevolking (nog meer) aan zal gaan tasten en dat zal de sociale onrust zeker geen goed doen.
Het gaat hier helemaal niet om extra bezuinigingen. Het gaat er om dat griekenland een aantal, al in het begin afgesproken, afspraken niet nakomt. Je moet dan denken aan het verkopen van de grote, logge, staatsbedrijven etc.
Ook ik ben bang dat dit geen oplossing is en dat dit idd weer op de schouders van de burgers gedeponeerd zal worden. Alhoewel binnen mijn familie de meningen verdeeld zijn. Zij die al dik aan de grond zitten en niet meer weten hoe of wat, willen al geruime tijd uit de Euro, want van niets valt in ieder geval nog iets te maken. Hoe en met welk een soort regering weten zij echter ook niet aan te geven. Eerlijk gezegd ik ook niet in het Griekse geval. Zij die te verliezen hebben (vroeg gepensioneerden bijv.) twijfelen omdat zij weten dat dan ook zij aan de grond komen te zitten. En zo heeft een ieder zijn eigen belang.
Het is m.i. nooit Europa's etc. bedoeling geweest de Griek er bovenop te helpen. Schadebeperking voor eigen financiële instellingen en bevolking is het enige motto van in ieder geval de noord Europese leiders. Logisch overigens. Een ieder weet dat het in meer landen niet pluis is, die werken inmiddels ook aan dikke veranderingen, bijv. Italië, dat slechts mondjesmaat in het nieuws komt met haar maatregelen, stakingen etc, maar vet geleerd heeft van wat de Griek inmiddels heeft ingevoerd en ontdekt heeft tijdens controles op eigen volk. Nog steeds geldt, dat wanneer Griekenland ongecontroleerd omvalt de schade (nog)niet te overzien is.
Als ik de mening zo hoor van de locale bevolking en ik heb er heel wat gesproken sinds de bekendmaking dan wordt dat nooit geaccepteerd en als Europa zijn zin doordrijft dan is het te hopen dat het niet iemand word uit Duitsland.
Als er op dit moment haat gevoelens zijn tegen een nationaliteit dan is het wel tegen Duitsers.
de afgelopen 4 weken enorm veel tijd door gebracht in de Ziekenhuizen en klinieken wegens ziekte van mijn vrouw en hoe vaak ons niet is gevraagd komen jullie uit Duitsland en steevast als we antwoorden nee uit Nederland klonk er een zucht van verlichting.
Ook tijdens de babbels met de lokalen in het dorp en de omgeving komt dit constant naar boven.
Kan me er ook iets bij voorstellen bij deze houding gezien de dominante arrogante houding van mevr. Merkel.
Het leven voor de (gewone) Grieken is bijna ondragelijk geworden laten we hopen dat de acceptatiegrens van deze mensen nog niet bereikt is want dan vrees ik voor het ergste.
(29 January 2012, 17:21)chris schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
Het gaat hier helemaal niet om extra bezuinigingen. Het gaat er om dat griekenland een aantal, al in het begin afgesproken, afspraken niet nakomt. Je moet dan denken aan het verkopen van de grote, logge, staatsbedrijven etc.
Dat haal ik niet uit het artikel.
"A budget commissioner has to be appointed by the Eurogroup with the task of ensuring budgetary control. He must have the power a) to implement a centralized reporting and surveillance system covering all major blocks of expenditure in the Greek budget, b) to veto decisions not in line with the budgetary targets set by the Troika and c) will be tasked to ensure compliance with the above mentioned rule to prioritize debt service."
Dit heeft dus alles te maken met extra bezuinigingen. Namelijk dat deze man onder andere de taak heeft te zorgen dat in principe alles wat de Troika oplegt nageleefd wordt (en dit betekent wel degelijk nog meer bezuinigingen in een al onhoudbare situatie), en dat de schuldbeperking voorop staat.
Als niet alleen maar de kleine man geraakt zou worden had ik er nog vertrouwen in gehad, maar dat vertrouwen is inmiddels wel weg.
(29 January 2012, 17:21)chris schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
Je moet dan denken aan het verkopen van de grote, logge, staatsbedrijven etc.
Aan wie dan, een ieder kan op één hand natellen dat het geen tijd is voor een dergelijke verkoop. Er is domweg geen economische markt op dit moment. En wat heeft "men" er aan als het te weinig oplevert?
M...maar @Roosmarijn.Wanneer ergens,waar dan ook ter wereld een onderneming in doodsnood verkeert en een persoon of organisatie 'helpt' dit met zekere ondergang bedreigde bedrijf/land, door een aantal majeure kapitaalsinjecties; dan krijgt die organisatie toch minimaal een aantal commissaris-posten in het Bestuur en benoemt een nieuwe CEO.
Waarom zou dat er dan in Griekenland anders aan toe gaan?Griekenland een unieke positie in de wereld?Op grond waarvan dan?Waar haalt Griekenland het morele recht vandaan om de door gewone hardwerkende mensen in N.Europa bij elkaar gespaarde(vaak geholpen door een perfect belastingsysteem)pensioenfondsen en verzekeringskassen leeg te blijven zuigen te behoeve van een tot op de dag van vandaag op alle punten falend politiek systeem stoelend op een door en door corrupte maatschappij.Geen enkele morele verbetering te zien tot nu toe, nog steeds een bodemloze put!
Dus 'regime change' door de geldgevers afgedwongen.Of dat nu werkt en door de Grieken geaccepteerd wordt,doet er op het ogenblik niet zo veel meer toe.Het land heeft vanaf 1974 of vanaf 1948 zo je wilt alle kansen gehad en er een enorme puinzooi van gemaakt.Een vreemde hand doet het wellicht beter met dit land dat in wezen haar bestaansrecht verloren heeft.
En luister goed naar me: Een behoorlijker bestuur dan Griekenland vanaf de Tweede Wereldoorlog gehad heeft impliceert ook een zware zorgplicht voor jongeren, werkende mensen en kleine zelfstandigen, die nu in de knel zitten zoals jij,Nikos en je kindertjes.
Een beetje volgens het Socia(a)l(e)istische/Liberale Skandinavische,Duits-,Nederlandse model, met een goed sociaal vangnet,Zorg,Onderwijs etc. voor iedereen.Het kan echt wel, maar dan
moet je niet bij die mw Lagarde en soortgenoten zijn.
En dan na tien jaar hervormingen en 'heropvoeding' leveren de vreemde
meesters een gesaneerd land op,trekken zich terug en geven het stokje weer door aan een schone,niet corrupte, goed opgeleide nieuwe generatie politici.
Kijk, zó zie ik weer hoop voor mijn geliefde Griekenland en voor jou en je familie!
Maar dan moet niet weer 33% van de Grieken weer op een van die zakkenvullers stemmen in april, lees even deze topic van Bruno Tersago
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
@ Aleko, m.i. kom je er niet met alleen een CEO te benoemen, dan zal men ook de CFO, COO en CTO moeten benoemen gezien de problemen die het land op financieel, operationeel en techniek heeft. Wanneer dit niet plaatsvindt ben je als CEO nog steeds overgeleverd aan wat je voor je neus krijgt van de huidige die deze posities bekleden en zul je je dus altijd moeten afvragen of het wel klopt. Kortom een compleet buitenlandse "regering" bovenop de huidige :? Brrrr klinkt mij eng in de oren.
(29 January 2012, 17:56)roosmarijn schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
(29 January 2012, 17:21)chris schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
Het gaat hier helemaal niet om extra bezuinigingen. Het gaat er om dat griekenland een aantal, al in het begin afgesproken, afspraken niet nakomt. Je moet dan denken aan het verkopen van de grote, logge, staatsbedrijven etc.
Dat haal ik niet uit het artikel.
"A budget commissioner has to be appointed by the Eurogroup with the task of ensuring budgetary control. He must have the power a) to implement a centralized reporting and surveillance system covering all major blocks of expenditure in the Greek budget, b) to veto decisions not in line with the budgetary targets set by the Troika and c) will be tasked to ensure compliance with the above mentioned rule to prioritize debt service."
Dit heeft dus alles te maken met extra bezuinigingen. Namelijk dat deze man onder andere de taak heeft te zorgen dat in principe alles wat de Troika oplegt nageleefd wordt (en dit betekent wel degelijk nog meer bezuinigingen in een al onhoudbare situatie), en dat de schuldbeperking voorop staat.
Als niet alleen maar de kleine man geraakt zou worden had ik er nog vertrouwen in gehad, maar dat vertrouwen is inmiddels wel weg.
Dat is een interpretatie van je. Bij het woord budgetcontroledenk je onmiddelijk aan meer bezuiniging. Dat kan helemaal niet meer. Het gaat meer om het van buitenaf aansturen van het verkrijgen van meer inkomsten door verkoop van staatsbedrijven, echte harde maatregelen op het gebied van het innen van belasting etc.En geloof me, daar is nog een hoop te halen. Grote staatbedrijven privatiseren is bijna overal lucratief gebleken.
Bravo weer Maria ,ik sluit bij aan.
van dit allemaal moet ik zeggen het is weinig intressant ,alles loop volgens hun plan. dit was van begin af ook de doel. aangezien dat de griekse volk ook op de bekende bourdelo manier reageert , die Papadimios lui doen gewoon hun werk. aan de griek de volgende stap. gaat hij op de sofa rustig kijken naar Ezel of denkt aan de Spartanen ,ἢ τὰν ἢ ἐπὶ τᾶς.
voor de rest ,aub Aleko laat het een paar maanden rusten, wij zien wel waar de schip strand.
"Aleko zei: Een beetje volgens het Socia(a)l(e)istische/Liberale Skandinavische,Duits-,Nederlandse model, met een goed sociaal vangnet,Zorg,Onderwijs etc. voor iedereen.Het kan echt wel, maar dan moet je niet bij die mw Lagarde en soortgenoten zijn."
Nee, maar die hebben het nu wel voor het zeggen! Een verbetering van zorg, onderwijs en sociaal vangnet zie ik niet veranderen; door de bezuinigingen is het alleen maar erger geworden. Ook zitten er al sinds jaar en dag dezelfde bewindsleden waarbij deze zaken nooit een prioriteit zijn geweest. Bij de verkiezingen zal dit niets uitmaken op wie men ook stemt, al verwacht ik minder opkomst.
"Aleko zei: En dan na tien jaar hervormingen en 'heropvoeding' leveren de vreemde
meesters een gesaneerd land op,trekken zich terug en geven het stokje weer door aan een schone,niet corrupte, goed opgeleide nieuwe generatie politici."
Dat zou mooi zijn, maar ik ben het vertrouwen een beetje voorbij.
"Aleko zei: Waar haalt Griekenland het morele recht vandaan om de door gewone hardwerkende mensen in N.Europa bij elkaar gespaarde(vaak geholpen door een perfect belastingsysteem)pensioenfondsen en verzekeringskassen leeg te blijven zuigen te behoeve van een tot op de dag van vandaag op alle punten falend politiek systeem stoelend op een door en door corrupte maatschappij.Geen enkele morele verbetering te zien tot nu toe, nog steeds een bodemloze put!"
Dat Nederland een perfect belastingsysteem heeft en een van de beste pensioenfondsen ter wereld klopt. Dat het politiek systeem hier faalt nog meer. Bij de rest van jou betoog kan ik mij niet aansluiten. Daarvoor ontbreekt er een nuance die hier echt wel vereist is.
Verder ben ik uitgepraat; tired!
Chris niemand meer wil wat dan ook kopen van de griekse staat. binnenkort na het failliesement krijgen ze alles kado. over een paar jaar ziet griekenland total anders denk ik.
(29 January 2012, 19:50)Tzimis Bazoukas schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
voor de rest ,aub Aleko laat het een paar maanden rusten, wij zien wel waar de schip strand.
Kom op Tzimis. Bekijk het eens anders. Er zijn zoveel slimme Grieken woonachtig, afgestudeerd en lange tijd werkzaam in het buitenland. Daar ook opgegroeid. Zij weten dus hoe één en ander in het werk gaat in een - laat ik zeggen - andere beleidsmatige omgeving. Wat als zij zich verenigen en het Grieks bestuur/regering willen vormen? Heb jij dáár dan vertrouwen in? Of zeg je, same blood. By the way, degenen die ik ken, zouden dit niet eens willen.
(29 January 2012, 18:56)Arthur schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
Maar dan moet niet weer 33% van de Grieken weer op een van die zakkenvullers stemmen in april, lees even deze topic van Bruno Tersago
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
Beste Arthur, stel dat dit in NL was en je had dezelfde keus tussen PvdA en VVD, wat kleinere partijen en stemplicht. Hoe denk je dat het landschap er dan uit zou zien? Niet zoveel anders hoor. Wat linkser wat rechtser van het midden of gedoging
Men heeft nu eenmaal niets te bieden en het vertouwen in alles is weg.
Maria wij hebben voorbeelden genoeg. dit is niet van de laaste tijd. decenias lang grieken uit de buitenland hebben geprobeert een of andere te veranderen, ze hebben keihard met hun gezicht tegen een muur geslagen. nee ik geloof niet dat ooit wat zou veranderen. enkel van uit griekenland moet vernadering komen.
er was een docu van een burgemeester op Lefkas die terug was gekomen uit Zweden, ik spreek grieken dagelijks Hercules had het nog makkelijker met zijn 12 werken. probeer maar een bordeel te bestuuren. dat is niet te doen.
Of een toezichthoudende Eurocommissaris veel zal kunnen veranderen, laat staan oplossen, durf ik sterk te betwijfelen. Wel zal Europa, via die Eurocommissaris, een grotere controle willen uitoefenen op het Grieks regeringsbeleid. Hopelijk wordt de kleine minderheid van superrijke Grieken in het oog gehouden, zodat die niet ontsnappen naar buitenlandse trusts en Zwitserse bankrekeningen. Hopelijk wordt de fraudeurslijst van 14 miljard aangepakt. Maar het is nog veel meer te hopen dat er meer nadruk gelegd kan worden op een sociaal beleid, waarbij de gewone gezinnen en kleine zelfstandigen nu (eindelijk) wat ontzien zullen worden. Hoeveel economen zijn er niet die, terecht, aanraden om niet al te sterk te bezuinigen, zodat nieuwe investeringen opnieuw mogelijk worden? In een te strak besparingsklimaat zijn bedrijfsleiders niet geneigd om veel te investeren. Met een stagnatie van de economie tot gevolg.
Wat ik niet zo goed begrijp: de socialistische politieke familie is in Griekenland sterk vertegenwoordigd; van waar dan de zo asociale maatregelen die de onderlaag van de samenleving zwaar treffen?
Ik wil niet naïef zijn, maar hopelijk vindt de toezichthoudende Eurocommissaris het welzijn van de Griekse bevolking wél belangrijk. De besparingen door de Griekse regering waren immers te drastisch, en op te korte tijd! Als er nu nog meer besparingen zouden moeten komen, zou eerst gekeken moeten worden of de situatie voor de bevolking houdbaar en leefbaar blijft.
Of het verkopen van staatsbedrijven veel soelaas kunnen brengen? Ik denk het niet. In België hebben we daar voorbeelden genoeg van. Ex-premier Verhofstadt verkocht destijds de nationale luchtvaartmaatschappij Sabena aan Swissair... kort nadien ging Sabena failliet! Enkele jaren geleden verkocht België belangrijke elektriciteitsparticipaties aan Suez in Frankrijk... sindsdien slaan de tarieven voor ons drastisch op: het laatste jaar zelfs een verhoging van 33 %! Na de crisis van 2008 verkocht België de grootste bank Fortis aan het Franse BNP Paribas. Sindsdien wrijven de Fransen zich leuk in de handen met een bom Belgisch spaargeld.
De regering Verhofstadt verkocht ooit overheidsgebouwen, om de begroting in evenwicht te krijgen. Dat bleek veel later slechts een heel gering effect gehad te hebben.
Wat me wel zorgen baart, is wat ik hierboven lees over haatgevoelens tegenover Duitsers. Het aantal Duitse toeristen, dat op vakantie naar Griekenland gaat, valt niet te onderschatten. Als Duitse toeristen negatieve opmerkingen zullen krijgen, zullen die niet meer naar Griekenland terugkeren. En wat dan? Meer werkloosheid in de toeristische sector? Hotels en verhuurders van appartementen in moeilijkheden?
Dat Europa, en a fortiori Duitsland, denkt aan de eigen banken en bedrijven, klopt zeker en vast. Dat Europa bezorgd is om het behoud van de eurozone, klopt eveneens. Maar we moeten het toch iets meer nuanceren. Als Griekenland de euro niet zou kunnen behouden, dan zal dit zware gevolgen hebben voor de andere Europese landen... maar een verzwakte (of versnipperde) eurozone zal op haar beurt eveneens zware gevolgen hebben voor de heropstanding van Griekenland.
Zelfs met de herinvoer van de drachme zal Griekenland nog steeds sterk aangewezen blijven op Europa.
Intussen laat de crisis zich ook elders voelen. Morgen ligt België helemaal plat door een algemene staking van alle vakbonden. Geen treinen, geen bussen, luchthaven Charleroi dicht, de havens van Antwerpen en Zeebrugge plat, minimumdienst in ziekenhuizen, geen post, sommige scholen dicht, de meeste bedrijven zullen minimaal draaien of stil liggen...
En waarom staking: ook voor een hele reeks besparingen, niet in het minst in de pensioenen. Daar bovenop moet de regering in februari nog eens minstens 5 miljard 'vinden'. Onze zakken staan dus ook open om ze te laten leegroven :-(
onmiddelijk aan meer bezuiniging. Dat kan helemaal niet meer. Het gaat meer om het van buitenaf aansturen van het verkrijgen van meer inkomsten door verkoop van staatsbedrijven, echte harde maatregelen op het gebied van het innen van belasting etc.En geloof me, daar is nog een hoop te halen. Grote staatbedrijven privatiseren is bijna overal lucratief gebleken
[/u][u]
Beste chris
Noem mij nou is 3 staatsbedrijven in Nederland die na privatisering goed draaien.
Post nl vaste krachten ontslag is nu deeltijdbaan
Spoor ns alleen klachten en duurder
Busdiensten onrendabele lijnen weg als je geen auto bezit jammer dan
Energie 10 tallen procenten duurder
Hoe verbeterd? Het verkopen van staatsbedrijven zal lijden tot ontslagen en deze mensen moeten dan een uitkering uit een pot die al leeg is.Voor deze mensen wacht in jouw systeem de armoe
janos
Maar @Maria.Natuurlijk niet alleen een nieuwe CEO en Raad van Bestuur, maar net zoals in de VS: van de ene dag op de andere compleet nieuwe Administratie(de vorige pleegt daar so wie so alle relevante dossiers te vernietigen) en met een totaal nieuw Apparaat opnieuw beginnen. Rücksichtlose haircut van bovenaf naar beneden, wie en wat niet deugt: ausradieren.En daarna natuurlijk liefdevol op basisnivo opvangen.
Er valt helemaal niets meer te verwachten van het huidige Griekse staatsbestel, niet over drie maanden en niet over drie jaar.Deze demokratie Griekenland heeft haar huidige levenscyclus niet succesvol vernieuwend doorlopen.De vijftig jaar rot moet er eerst radikaal uitgesneden worden.Wie denkt dat het anders kan is niet realistisch.
En wat kost die hele handel nu helemaal? Een dooie 400 miljard euro voor de crediteuren-sanering en zeg maar 600 miljard reorganisatiekosten.
Landelijke en expat-solicitatierondes gericht op 20-30 -ers om het grote aantal redundant gemaakte profiteurs te vervangen; bouw hoop, nieuw elan en trouw aan het Volk en de Staat in de selectie-procedures in.
Nieuw geld alleen projectgewijze investeren.Die 1.000 miljard investering komt er in tien jaar gemakkelijk uit.Tien jaar waarin de (hard-)werkenden én gepensioneerden eerlijk gehonoreerd en gesteund door alle basisvoorzieningen weer een normaal leven en toekomst hebben,inclusief de frappee of de ouzo op het terras.
Sorry voor mijn naïviteit en idealisme.Ik lees te veel sombere drogredenen en uitzichloosheid om me daarbij neer te kunnen leggen.Ik moet daar een ander perspectief tegenover stellen.
Het is frappant en verontrust me bovendien dat een aantal leden het historisch perspectief laten prevaleren in oordeelsvorming en daar bovendie het gevolg van een gepretendeerde oplossing aan verbinden. Een vertrekpunt waarbij men bovendien niet schroomt zich een aanmatigende houding aan te meten en steeds weer bij het beschrijven van het gedrag van de staat Griekenland, althans de bestuurders doorpakt naar zijn inwoners. Gemakshalve verwijs ik naar het door één van de leden verweten 'bourdelo-gedrag' van de bevolking enerzijds en het ontbreken van een moraal daar te lande anderzijds. Dit wringt niet alleen omdat het etiketteert en beschadigt maar ook omdat die meningen zijn gebaseerd op waarnemingen vanaf de zijlijn, hetzij uit media hetzij uit meer directe bron, maar in ieder geval steunen die motiveringen niet op feiten door aanwezigheid ter plekke en een waarheidstrouwe beleving.
Voor wat betreft het vermeende eigenbelang merk ik op dat bjj het toetreden tot de EG en later EU de lidstaten een deel van hun bevoegdheden hebben overgedragen aan die EG/EU en daarmee het belangrijkste deel van huin soevereinitet hebben opgegeven. Daarmee hebben zij kenbaar gemaakt het belang van een EU in te zien. Een belang dat dus gedeeld wordt met de andere lidstaten. Tegen die achtergrond kan het niet anders zijn dan dat de EU en dus de lidstaten gezamenlijk een helpende hand bieden. Vanzelfsprekend komt dan in situaties als deze een 'eigen belang' om de hoek kijken. Belangrijker is het om vast te stellen dat de Griekse overheid een wel heel bijzondere uitvoering geeft om aan de van hoger EU-hand oplegde voorwaarden te voldoen door zijn inwoners onevenredig hard te treffen. Wellicht is het te verkiezen dat de EU naast zijn economische motieven ook sociale voorwaarden neerlegt en daarin ondermeer minimumeisen stelt ten aanzien van welzijn, welvaart etc. In de nationale grondrechten en die van het (Europese) Handvest van grondrechten kan daarvoor voldoende steun gevonden worden.
@Vasiliki.Me door je dikke, bolle taal ploegend,wil ik je er toch nog even op wijzen dat GR zeker vanaf 1974 een normale Europese demokratie is.Voor zover mij bekend zijn er bij de verkiezingen na dat jaar nooit ernstige ongeregeldheden of vervalsingen geconstateerd.Alle regeringen zijn een getrouwe afspiegeling van die vrije, demokratische verkiezingen tot op de dag van vandaag toe.Hoewel je bij het huidige triumviraat vraagtekens kunt plaatsen.
Hoe dan ook: de wisselende regeringen vertegenwoordigden altijd de stem van het volk.Er braken geen volksopstanden tegen hun bewind uit.
Als de bestuurders dan al kapitale fouten maakten en het land naar de bliksem hielpen, dan deden ze dat gedekt door het mandaat dat ze van de kiezers - het Griekse Volk - gekregen hadden.Ergo:Regering/Politiek en
het Griekse Volk zijn één en in gelijke mate schuldig aan de huidige crisis.
De Grieken zijn toch niet al veertig het slachtoffer van kwaadwillende, incompetente regeringen?Ze kunnen nu toch niet de vermoorde onschuld gaan spelen? Ze stonden allemaal iedere keer zelf in het stemhokje om met een rood potloodje hun lot te bepalen.Ze kregen wat ze stemden!
Gezien je aantal postings loop je hier nog niet zo lang mee;maar laat ik je verzekeren dat die 'bourdello-man' hier en op andere fora één van de zuiverste, best geïnformeerde(roots + literatuur) Grieken is die zijn recht van spreken dubbel en dwars verdiend heeft.
Bedank Aleko, zou nooit zo goed kunnen verwoorden ,maar Vasiliki doe normal en zeg Tzimis en niet ene die de land bourdelo noemt en dit en dat. hoe denk je dat ik aan de term kom, je ken mij niet je weet niet hoelang ik hier ben , hoe lang en wat ik in griekenland deed ,en blijkbaar moeijlijk te begrijpen dat een griek die in Nederland woon ook in griekenland kan wonen. dat heet familie en ziel Vasoula.
verder alles goed??
ps. als er meer mensen zijn die last hebben van de term bourdelo wil ook over gaan naar protectoraat. bijna het zelfde, ik heb geen probleem mee.
ah, en ik zeg nieks over eu en europa als dat europa mooi is. kijk naar Hongarije ,al die Polen en Letten en Bulgaren die hier nu goedkoop de vuile werk doen. werkelosheid in Spanje. Vergeet niet als iemand rijk wordt ,wordt iemand ander arm. allemaal rijk zou mooi zijn maar zo is het niet. Vasilikoula met je mooi pratje over de Eu.
Ooit van het woord respect gehoord Tzimis? Zou je mooi staan die kleur. Misschien dat niet iedereen jouw kleinerende Vasoula of Vasilikoula snapt tegenover Vassiliki, maar ik zeker wel. En ja, ook ik heb last van jouw eeuwige bourdelo bewoordingen, maar dat wist je al.
Blijf elkaar maar lekker steunen Aleko en Tzimis; jullie passen prima bij elkaar.
Oh, en volgens jouw woorden Aleko zou niemand vanaf nu meer, in welk land dan ook, mogen gaan staken. Iedereen kiest immers zelf zijn regering! Ik denk dat je wel snapt dat die vlieger niet opgaat. Zeker hier niet.
Ik heb nog zoveel te vertellen en eigenlijk zoveel te delen, maar het kost me teveel negatieve energie. Waarschijnlijk naast de ratio ook teveel emotie voor jouw smaak! Kan je ook weer lekker over heen vallen. Heb je al eens eerder gedaan, maar die opmerking hebben er maar weinig gelezen voordat die verwijderd werd nog net in 2011.
uit respect heb ik verwijdert wat ik wou zegen, maar het klopt niet wat je zegt roos. je grieks zijn niet zo goed. en eigenlijk is het een beetje gek na 47 jaaren , opgegroeid en in school gegaan in griekenland gewerkt daar en nog steeds met al mijn familie daar , ga jij mij vertelen of griekenland een bourdelo dan wel een protectorat is of niet. is het niet een beetje gek??
respect zeker heb ik maar niet voor iedereen ,en zeker niet voor idioten in de echte zin van de woord
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
@Aleko. Het is natuurlijk nooit mijn bedoeling geweest om jou en andere lezers een innerlijke strijd en worsteling te laten leveren om de intentie van mijn posting te kunnen begrijpen.
Het is jammer dat de kwantiteit van het aantal postings van een forumlid voor jou bepalend is om vast te stellen of iemand een frequent bezoeker is van het forum en aldus bekwaam genoeg is om zijn mening weer te geven. Als je dan ook nog stelt dat ik moet luisteren naar de woorden van een bourdello-man (jouw woorden) omdat die recht van spreken heeft, krijg ik een heel naar gevoel. Niet alleen een naar gevoel, maar ook beangstigt het me. Zo volgzaam wil ik niet zijn namelijk. Ik ben een individu dat recht heeft op een vrije meningsuiting net als jij en anderen...
Het gaat mij veel te ver om zoals jij stelt de burgers zelf en in gelijke mate verantwoordelijk te houden voor de crisis. Je hebt gelijk dat de burgers de bestuurders kiezen. Zij kiezen op een programma en op personen en hun beloften. Met het uitbrengen van hun stem houdt hun invloed op. Hoe de gekozen bestuurders met hun beloften en belangen van de kiezers daarna omgaan valt buiten de invloedsfeer van de kiezer. In Nederland is dat niet anders. Ook hier te lande wordt je bedonderd door politici.
@Tzimis. Ik schrik van zoveel schofferende opmerkingen in een land waar vrije meningsuiting een groot en democratisch goed is. Denk je dat het mij boeit wie jij was en deed in Griekenland, of jij als Griek in twee landen kan wonen en of jij dus recht van spreken hebt? Nee, geen zier. Iedereen heeft het recht te spreken. Dat kan dan weer weerlegd worden en onderwerp van discussie maar voor afschieten van iemand is daarin
En Europa? Heb ik inwoners van andere lidstaten gekwalificeerd? Nee, ik heb slechts de gevolgen van de aansluiting van een land bij de EU weergegeven en wel dat zij hun soevereiniteit grotendeels verloren door de overdracht van hun bevoegdheden aan de EU.
Met het verzenden van deze posting heb ik tevens besloten mijn bijdragen in de vorm van een mening te staken. Ik ben weerbaar genoeg maar buig voor vernedering. Die energie laat ik liever terugvloeien in de waardevolle contacten die mij werkelijk een meerwaarde via dit forum brengen. Die contacten kan ik tenminste koesteren.
Dat een regering steeds de afspiegeling zou zijn van de stem van het volk, durf ik te betwijfelen. Ik weet niet of het in Griekenland zo is dat alle ministers inderdaad verkozen parlementariërs zijn, of dat er ook bij zijn die 'gedetacheerd' zijn vanuit belangengroepen?
Ik meen me in elk geval te herinneren dat Papadimos ook geen rechtstreeks mandaat van de kiezer had.
In België zitten we ook met een aantal regeringsleden die niet verkozen zijn door het volk. Minister van Begroting en Financiën Muyters is gevraagd vanuit zijn positie van gedelegeerd bestuurder bij de werkgeversorganisatie VOKA. Minister van Werk Monica de Coninck is weggeplukt bij het Antwerps OCMW. Om er slechts 2 te noemen.
Momenteel is er bakken kritiek op minister Muyters. Draagt de bevolking de verantwoordelijk voor zijn beleid? Neen, want hij werd niet verkozen... hij stond niet eens op een lijst. Maar zijn beleidspunten (o.a. veel hogere belasting op bedrijfswagens) hebben wel gevolgen voor een deel van de bevolking.
En ZELFS als ministers wel een mandaat van de kiezer kregen, dan nog is 'Jan Modaal' niet aansprakelijk als die ministers maatregelen nemen die indruisen tegen de wil van het volk. De verkozene handtekent immers geen charter met de kiezer, waarin de kiezer zou bepalen wat - in zijn naam - mag of niet mag.
De kiezer heeft echter wel de totale vrijheid om een beleid af te straffen, bij een volgende verkiezingsronde.
Waar ik nog steeds grote moeite mee heb, is dat ik weinig of niets te lezen krijg over het beleid (?) van de regering Karamanlis. Hoeveel miljoenen euro heeft die regering onterecht over de balk gegooid? Waarom wordt Karamanlis nu nog steeds niet ter verantwoording geroepen? Dàt zou pas een correct signaal zijn naar de internationale gemeenschap toe.
En, jongens, probeer het hier wat deftig te houden hé. Griekenland, bakermat van de democratie, kan zijn faam enkel hoog houden door het RESPECTVOL behandelen van elkeen. Het zou jammer zijn als hier forumleden zouden wegblijven omwille van een onrespectvolle houding vanwege anderen tegenover hen. Hier zijn vele verschillende meningen, en da 's maar goed ook, maar elkeen moet daarin gerespecteerd worden.
Bovendien wil het niet zeggen dat een forumlid met slechts 6 postings minder gewaardeerd zou moeten worden om haar mening, dan iemand met 200 postings.
O ja, vandaag zijn de Europese regeringsleiders opnieuw aan 't vergaderen in Brussel. Eén van de grote agendapunten: Griekenland. Ze blijven dus echt wel naar oplossingen zoeken. Zelfs als er vandaag of morgen geen groot alternatief uit de bus komt: ze zijn er mee bezig. Beter dan dat ze er niet zouden mee bezig zijn!
Vasiliki het intreseert je niet wie ik ben maar je vertel mij wel dat mijn meningen zijn gebaseerd op waarnemingen vanaf de zijlijn, hetzij uit media hetzij uit meer directe bron, maar in ieder geval steunen die motiveringen niet op feiten door aanwezigheid ter plekke en een waarheidstrouwe beleving.
(30 January 2012, 21:12)vlagreco schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
En, jongens, probeer het hier wat deftig te houden hé. Griekenland, bakermat van de democratie, kan zijn faam enkel hoog houden door het RESPECTVOL behandelen van elkeen. Het zou jammer zijn als hier forumleden zouden wegblijven omwille van een onrespectvolle houding vanwege anderen tegenover hen.
Ik hoop dat ik deze bijdrage nog mag leveren.Het is een artikel geschreven door de Duitse schrijver Ingo Schulze in de Süddeutsche Zeitung en het gaat precies over de zaken welke hier zo heftig onder discussie zijn.Mogelijk zijn er een paar mensen die de moeite willen nemen het stuk te lezen.Het formuleert precies zoals de wereld van nu gek gemaakt en dolgedraaid is, met tragische confrontaties en misverstanden tussen mensen van goeden wille onderling, zoals bovenstaand.Ik bedoel dit dus als handreiking.
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
en in het nederlands ook.
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
Ik zie het verband tussen de discussie en de titel van het onderwerp "GR onder curatele van de EU" niet. De handreiking als zodanig en voor en aan wie ontgaat mij dan ook. In het stuk bespreekt de schrijver o.a. een aantal van zijn opvattingen over kapitalisme en wil voor zichzelf de vraag beantwoorden of kapitalisme daar wel in past en zo niet hoe maakbaar dan die samenleving is om te kunnen spreken van een democratie.
Het is niet de bedoeling om met dit bericht de boel weer aan te wakkeren, maar het artikel heeft geen raakvlakken met deze discussie.
Een gevoelig onderwerp geeft gevoelige reacties, lijkt me niet meer dan logisch.
Ik denk dat het moeilijk is om je vinger op de juiste plek te leggen. Griekenland is idd al vele jaren zo corrupt als wat, iets waar iedereen (graag) aan meedeed, zolang het jezelf voordeel opleverde.
Om de Griekse problemen door een Griek te laten oplossen is denk ik haast ondoenlijk geworden. De Griek heeft nl 1 probleem.....hij denkt en handelt als een Griek, bevlogen met zijn land of zijn persoonlijk welzijn, de problemen benaderend vanuit die visie.
In het bedrijfsleven zie je heel vaak dat de manager, het hoofd, de directeur niet iemand is die alles weet van het product of dienst dat het bedrijf verkoopt, maar wel iemand is die heel goed een bedrijf kan leiden, aansturen, met mensen omgaan, problemen kan oplossen, waardoor de mensen op de werkvloer beter en dus winstgevender gaan presteren.
Ik denk dat men in Griekenland ook zo zal moeten gaan denken en werken. Als je één gezonde appel in een mand met rotte legt wordt het niks. Beter is het om de mand met rotte appels weg te gooien, een nieuwe mand te pakken en met alleen maar gezonde appels te beginnen. Hulp van (bestuur van) buiten Griekenland is denk ik onontkoombaar.
Dat de gewone bevolking hieronder moet lijden is triest en fout. Ook daarin schiet de overheid en Europa nu te kort. Zolang men de mand met rotte appelen in stand houdt door er steeds 1 gezonde bij te doen wordt de mand alleen maar groter en de armoede onder de bevolking ook.
Als Europa en GR verstandig zijn gooien ze het roer heel snel om, want als men zo doorgaat is GR straks 1 grote rotte appel.
Mvg
Martin
Als er 1 ding echt Grieks is in deze crisis is het wel dat er in discussies vooral wordt gekeken naar wie de schuldige is. En wat dat betreft zijn we hier met een echte Griekse discussie bezig.
Het is alleen zo jammer van de energie, omdat het afleidt van de oplossing.
Verwacht van mij geen landelijke oplossing. Maar lokaal zijn er problemen genoeg op te lossen. Voor de niet Grieken: de situatie is op dit moment erger dan vroeger in Polen, waar we zo goed voedsel en kledingpakketten naar hebben gestuurd. Ook hier is gebrek aan alles. Niet in de winkels, maar in de huizen en de magen van een hele grote groep. Sporthallen worden opengesteld voor overnachtingen, kinderen krijgen eten op school omdat ze thuis niet eten, kindertehuizen bedelen om schoeisel. Bij supermarkten kan je boodschappen achter laten voor de voedseluitdeling. Ouderen gaan bij hun kinderen wonen omdat ze hun huis niet meer kunnen verwarmen. Genoeg om op te lossen lijkt me. Daar zijn de problemen van de banken en de speculanten niets bij.
@Martin.Bedoel je nu hetzelfde(of ongeveer) als wat ik in # 10 en # 22 van deze draad bepleitte, of begrijp ik dat verkeerd?
@Tzimis.De Nederlandse vertaling is niet zo goed en niet volledig.
@Nieuwkomers.Probeer eens bij café Welling achter het Concertgebouw in Amsterdam aan de stamtafel aan te schuiven ...
@Jan."Read my comments " ...:Reddingsoperaties en geld overhevelen uit wat voor motieven dan ook kunnen(moeten) alleen begeleid gaan van ZORGPLICHT en nog eens ZORPLICHT voor de behoeftigen in alle lagen van de maatschappij.
(31 January 2012, 13:20)Jan Milina schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid
registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid
meld je dan aan.
Als er 1 ding echt Grieks is in deze crisis is het wel dat er in discussies vooral wordt gekeken naar wie de schuldige is. En wat dat betreft zijn we hier met een echte Griekse discussie bezig.
Het is alleen zo jammer van de energie, omdat het afleidt van de oplossing.
Ik sluit me hier graag bij aan Jan. Terwijl enkele andere schrijvers hier claimen de wijsheid in pacht te hebben en kost wat kost hun gelijk willen hebben kunnen we beter onze kostbare energie besteden aan het steunen van de bevolking door ze een hart onder de riem te steken. Als honderden goedbetaalde Europese politici er al niet uitkomen moet je wel erg arrogant zijn te denken dat je zelf alle wijsheid in pacht hebt
Wat was, dat is verleden tijd. Vooruit denken, dat is het motto nu.
Aleko schreef:@Nieuwkomers.Probeer eens bij café Welling achter het Concertgebouw in Amsterdam aan de stamtafel aan te schuiven ...
Over arrogantie gesproken
Aleko, ik denk dat dit wel aardig overeenkomt ja.
Mvg
Martin
Correct @Koukla.Ik ben zo arrogant dat ik het inderdaad beter meen te weten dan de de overheden welke boven ons gesteld zijn.Ik bedoel dan dat hele stelletje hoogbetaalde, belastingvrije uitvreters van de EU in Brussel en de uitsluitend op eigenbelang uit zijnde grootgraaiers van de Bankwereld en andere speculanten.