Vorig jaar mei werd met alle eurolanden afgesproken dat Griekenland 110 miljard euro zou krijgen. Dat daar voorwaarden aan verbonden zouden zijn was duidelijk en terecht. Dit jaar van oktober werd afgesproken dat het land nog eens 130 miljard zou worden toegekend.
Zo werd het onder andere aan het Nederlandse volk verteld, zodat deze inmiddels flink in opstand is gekomen (net als andere eurolanden). Ondertussen hebben wij (in Griekenland) nog niet eens de zesde tranche gehad van de eerste geldtoezegging. Bij elke tranche worden steeds heftigere maatregelen geëist.
Mijn vraag is; Hoe ver zijn de andere eurolanden, het IMF en de ECB bereid te gaan, een land op te offeren om de euro overeind te houden?
Als er bij elke tranche zulke zware bezuinigingen worden geëist, is er al niets meer van het land en zijn economie over, voor het nog maar de eerste toezegging van 110 miljard heeft gehad. Ook moet het land zulke hoge rente betalen (want wij krijgen het echt niet kado) dat de schuld niet kàn slinken (erger nog, deze is sinds de problematiek begon alleen maar extreem gegroeid).
Mijn tweede vraag is wat jullie (als mensen die wel van Griekenland houden) om jullie heen aan reacties zien? Sluiten mensen echt hun ogen voor de waarheid en blijven zij de Grieken stug als boosdoeners zien? Ik vrees dat ik het antwoord al weet.
Ik vind het heel moeilijk een gefundeerde mening te hebben.
Aan de ene kant zie ik bijvoorbeeld:
- dat er in Zwitserland een geschat hoofdzakelijk zwart vermogen van tussen de 200 en 290 miljard euro geparkeerd staat van Griekse rekeninghouders
- dat er ook op lokaal (klein) niveau heel erg veel zwart handel wordt gedreven, waardoor er veel te weinig belasting binnenkomt
- dat velen als het maar even kan de (fiscale) regel- en wetgeving aan zijn laars lapt waardoor er veel te weinig belasting binnenkomt
- dat ze jarenlang op veel te grote voet geleefd hebben en de overheid zich als Sinterklaas heeft gedragen
- dat ze jarenlang de overige EU leden hebben voorgelogen over de financiële toestand van het land
- dat ze bizarre goudgerande arbeidsvoorwaarden voor overheidspersoneel hebben (hadden?) en daarenboven een paar 100% teveel van die dure ambtenaren in dienst hebben
- dat hervormingen en privatiseringen niet opschieten
- De (corrupte) belastingdienst nog steeds niet in staat is adequaat te doen waarvoor ze zijn: belasting innen. Er staan tientallen, wellicht honderden, miljarden aan openstaande belasting aanslagen. Die worden nog steeds niet geïnd. Het zou teveel tijd, geld en rechtszaken kosten die te innen. Doe iets, en stop niet bij die constatering.
Maar ook dat:
- de gewone gezinnen enorm gepakt worden door de nieuwe fiscale regels en de grote jongens nog steeds buiten schot blijven. Veel maatregelen treffen dus de verkeerde mensen.
- de EU banken (gedwongen) rond de 50% van de schulden moeten afboeken (dus in 2e aanleg wel 'gratis' geld)
- de rente die GR aan de EU moet betalen weliswaar hoog is, maar dat ze er elders nog heel veel meer voor zouden moeten betalen, als ze het elders al zouden kunnen lenen
Evenzo zien we dat wij 'noordelingen' door al dat mismanagement in (onder andere) GR ook in een neerwaarste spiraal terechtkomen. Als NL nu geld wil lenen moeten we inmiddels ook al een hogere rente betalen.
Ik vind het een buitengewoon ingewikkeld verhaal.
Laat ik over een ding duidelijk zijn, ik denk dat voor een belangrijk deel de verkeerde Grieken nu het gelag moeten betalen.
En aan de andere kant proberen velen die de mogelijkheden hebben nog steeds de boel aan alle kanten te belazeren.
Ja, ik denk dat er bezuinigd moet worden op de goede zaken.
Anderzijds kan je een land kapot bezuinigen. Je moet juist geld in de economie pompen zodat er weer handel gedreven kan worden, en de mensen weer geld kunnen verdienen.
Het lijkt wel dat de overheid nu alleen het geld haalt waar ze dat het makkelijkst kunnen halen. Ze zouden het moeten halen waar het zit: de grote vissen. Maar dat gebeurt niet of veel te weinig.
Je kan niet alleen maar naar de grote boze EU buitenwereld wijzen, maar evenmin generaliserend stellen dat alle Grieken de boel belazeren.
Ik vind het een situatie met meerdere gezichten.
Primair denk ik wel dat de 'schuld' van de situatie voor een belangrijk deel in GR zelf ligt. Wanneer je teveel geld uitgeeft moet het wel een keertje fout gaan. Natuurlijk is het zo dat banken in andere landen in het verleden steeds maar geld aan GR hebben uitgeleend tegen voor hen (de banken) aantrekkelijke tarieven. Je leent echter pas geld uit als er een vraag is, en die vraag was er in GR.
Zou het zo simpel zijn ?
29 November 2011, 14:05 (Dit bericht is bewerkt op: 29 November 2011, 14:32 door Roosmarijn.)
Beste Xander,
Dat er veel in Griekenland mis is, daar zijn wij het over eens. Dat vooral de doorsnee Griek wordt getroffen ook. Het zou gehaald moeten worden waar het zit en dat gebeurt niet of te weinig.
Ook is er nu geen enkele beweging gaande om de economie ook maar enigszins te herstellen, waardoor de recessie steeds grotere vormen aan neemt.
Dat het zo simpel is om één land de schuld te geven van een economische crisis die wereldwijd kan worden, is in mijn optiek onjuist.
Heel ons economische systeem is een kaartenhuis gebleken. Eén waar alle alle landen ‘leuk’ aan mee deden. Nederland heeft immers een nog grotere staatsschuld dan Griekenland en over Italie spreek ik maar helemaal niet. Het verschil zit hem in het feit dat Griekenland niet de capaciteit heeft om het terug te betalen.
Bovendien kan je een volk daar niet verantwoordelijk voor houden. Is het niet de regering die het land hoort te leiden en naar eer en geweten de juiste beslissingen hoort te nemen? Daar is het (onder andere) op mis gegaan in Griekenland. Even ter verduidelijking onderstaande definitie.
Definitie corruptie (wikipedia):
Corruptie is het symptoom van een slechte economische situatie, een slechte regering of een slecht ondernemingsbeleid. Het gaat ten koste van de arme of eerlijke mensen en is gunstig voor criminelen. Het beschadigt één van de fundamenten van de democratie en de openbare orde, namelijk dat iedereen dezelfde rechten heeft. Corruptie leidt tot privileges aan degene die betaalt en onthoudt deze aan degene die niet betaalt.
Een vriend van mij die een onroerendgoedbedrijf heeft zei het volgende:
"Het ontduiken van belasting is overigens ook echt geen Grieks mentaliteitsprobleem, zoals je zo vaak hoort, het is puur een kwestie van een slecht functionerende controle van overheidswege. Want elke Nederlander, Duitser etc. die in Griekenland zaken komt doen, een huis koopt etc. doet wanneer het kan vanaf dag 1 vrolijk mee en is op dit punt direct ingeburgerd. Ik moet de eerste nog tegenkomen die vanuit een soort moreel plichtsbesef zegt: "daar doe ik niet aan mee."
Eén van de grootste betalers van steekpenningen in Griekenland was het Duitse Siemens. En laatst werd bekend dat Philips in de oostbloklanden actief meedoet aan corruptie en betaling van steekpenningen aan ambtenaren om opdrachten binnen te slepen, er stond zelfs standaard een stelpost van 10% voor in hun begroting! En bij de grote bouwfraude in Nederland die enkele jaren geleden aan het licht kwam is meer dan 1 miljard euro omgegaan, daar waren ook Nederlandse ondernemers, notarissen, makelaars etc. bij betrokken. Om maar niet te spreken over wethouders die door opdrachtgevers gefeteerd worden, oud-minister Bram Peper met zijn valse declaraties, artsen die snoepreisjes maken op kosten van farmaceutische bedrijven etc. En de eerste loodgieter, tegelzetter of elektricien die geen zwarte klusjes in de avonduren en in het weekend doet moet nog geboren worden. Corruptie is overal, het is de pakkans die bepaalt hoe corrupt de burger is. En die pakkans is in Griekenland laag, dat is eigenlijk wel het grootste verschil met Nederland.
Wist je dat Nederland jaarlijks 90 miljoen aan renteinkomsten verdient door de lening aan Griekenland? Binnen 5 jaar is de Nederlandse staatskas een half miljard Griekse rente rijker. En doordat Nederland zelf haar staatsschuld tegen historisch lage rente herfinanciert (er worden tegenwoordig Nederlandse driemaands staatobligaties uitgegeven tegen 0,12% rente!), heeft de Nederlandse staat nu al een rentevoordeel van 7 miljard euro binnen. Dus zelfs als Griekenland helemaal niets zou terugbetalen van de 4,5 miljard die het van Nederland geleend krijgt (en niet 110 miljard zoals bijna alle Nederlanders lijken te denken, dat is het totale bedrag van heel Europa en het IMF samen), Nederland verdient hoe dan ook netto een paar miljard aan de Griekse perikelen. Maar daar hoor je hier niemand over, want dat past niet in het plaatje."
Een stuk uit mijn boekje (Een ‘vreemde’ kijk op Griekenland):
Door een nieuwe transparantiewet is het mogelijk om geheime bankgegevens op te vragen, als iemand wordt verdacht van criminele zaken, zoals belastingontduiking.
In Belgie is dit inmiddels gebeurd en de banken daar hebben meer dan 250.000 namen aangegeven bij de fiscus van hun thuisland.
Gek genoeg zaten daar geen Griekse rekeninghouders bij. Wel 100.000 van de 250.000 ‘ontmaskerde’ rekeninghouders komen uit Frankrijk. Meer dan 50.000 uit Nederland en 22.500 uit Duitsland.
Dat dit dus betekent dat Griekenland niet het enige land is dat rijk is aan elite die zo hun geld wegsluizen, vaak om redenen als belastingontduiking, blijkt hier wel uit.
Zo, nu ga ik even mijn dochter de fles geven.
Ps. Ik wil overigens nog wel zeggen dat ik niet van mening ben dat andere landen hoeven op te draaien voor de fouten die er hier gemaakt zijn. Dat Griekenland alleen nu zo in de hoek wordt gezet, klopt ook niet!
29 November 2011, 14:53 (Dit bericht is bewerkt op: 29 November 2011, 17:05 door Xander.)
@Roosmarijn
Je stelde een vraag over de Griekse situatie.
Ik schrijf daar wat over, en nu kom je terug dat het elders ook niet alleen maar rozegeur en maneschijn is. Je hebt daar volkomen gelijk in.
Alleen...., het was je vraag niet.
Dat NL aan die lening verdient is correct. Voor GR zou dezelfde lening elders hoogstwaarschijnlijk meer hebben gekost. Hun keuze. Daarnaast loopt NL wel een risico met die lening. Voor hetzelfde geld moet NL die lening op termijn wel afschrijven omdat GR niet kan terugbetalen! Dat zien we nu al gebeuren met de banken die gedwongen moeten afschrijven. Daarnaast heeft de NL regering een verantwoordelijkheid naar de NL burgers. De NL moet dus wel rente rekenen. Al was het maar om de stijgende inflatie bij te houden.
Dat er in NL (en in alle andere landen) ook wordt gefraudeerd is helder. Waar niet ?
Alleen lijdt de economie er in NL niet zo onder als in GR. We hebben de zaken gewoon beter geregeld hier dan in GR. Daarmee bedoel ik dat inning van belastinggelden en controle op naleving van regeltjes vele malen beter functioneert dan in GR.
Dat je een twijfelachtige deal met de belastingdienst kan maken is in GR redelijk normaal, de belasingambtenaar klust bij zullen we maar zeggen. In NL is zo'n ambtenaar de uitzondering, juist vanwege de controle. Hier is de pakkans groot, in GR zoals bewezen niet. Ik zeg dus niet dat een NL ambtenaar per se niet wil meewerken aan fraude, maar in ieder geval dat de pakkans veel en veel te groot is. En mede daarom doet-ie het niet.
In NL wordt ook best veel zwart gedaan. Je hebt gelijk, de eerste tegelzetter, schilder, etc. die niet ook zwarte klusjes doet moet nog geboren worden.
Het gaat om de mate waarin dat gebeurt ten opzichte van alles wat we met elkaar verdienen.
In NL wordt er fors op gecontroleerd, maar uitbannen kan je het niet. Blijkbaar gebeurt het in GR op veel grotere schaal.
Ik ben niet roomser dan de paus. In GR niet, in NL niet.
Jouw vriend heeft wat dat betreft gelijk. De bouw van mijn huis is echter volledig wit gegaan, en alles volgens de regels. Daar wilde ik absoluut geen risico mee lopen. Wat er daarna gebeurt...
Dat komt trouwens ook omdat de gemiddelde Griekse schilder, loodgieter niet eens een 'witte' offerte wil maken is mijn ervaring.
Moet ik degene zijn die een bonnetje eist?
Toen ik afgelopen jaar nieuwe sloten in mijn huis in GR liet maken kreeg ik trouwens wel keurig een factuur. De slotenmaker was een Engelsman.
Het is goed mogelijk dat NL een hogere staatsschuld heeft dan GR. Dat gegeven is op zich niet belangrijk. Belangrijk is of er terugbetaal capaciteit is en of er verantwoord wordt geleend. Als het anwoord twee keer ja is, is er weinig aan de hand. Dat lag voor GR wel anders.
Siemens betaalde zoals je schrijft smeergeld aan ambtenaren. Klopt. De controle faalt, en mogelijk de sancties ook. Neemt niet weg dat deze affaire niet goed is te praten. Niet voor Siemens, niet voor de ambtenaar. Gebrek aan controle schept de gelegenheid. Maar ja, als dat controleapparaat zelf ook graag 'meedenkt', tja.
Als in NL zo'n bouwfraude aan het licht komt wordt er ook doorgepakt. Zonder aanzien des persoon worden ze gegrepen. Het controlemechanisme heeft gewerkt, en er is weer een signaal naar de samenleving afgegeven.
Gebeurt dat in GR nou ook op een dergelijke wijze ?
Ik weet het niet, maar vermoed wel wat.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet anti Grieks. Integendeel zelfs. Ik heb zelf een huis in GR, en dat heb ik niet omdat ik het daar vreselijk vind!
Ik zie ook om me heen wat er gebeurt, hoe mensen tobben om rond te komen. Veel van deze mensen hebben eigenlijk part nog deel aan wat er gebeurt.
Interessante discussie, fijn om de nuanceringen te lezen en van meerdere kanten bekeken. Lastig om dé oplossing aan te dragen. Die is er niet echt, met elkaar zullen we hier uit moeten zien te komen. En daarbij is uiteraard een sleutelrol weggelegd voor de overheid in Griekenland. Het systeem moet echt drastisch anders en tegelijkertijd kan gewerkt worden aan het aanspreken van (delen van) de bevolking op hun mentaliteit. Het is voor iedere Griekenlandliefhebber duidelijk dat de 'gewone' man een zware tol betaald voor wanbeleid bij de overheid. Een overheid die de grootschalige corruptie en belastingontduiking niet alleen mogelijk maakt maar zelfs ondersteunt; en zich zelf er ook schuldig aan maakt. Er is veel geld in en buiten Griekenland in bezit van Grieken, alleen is de overheid niet bij machte om aanspraak op een rechtmatig deel (belasting) te maken. En daarnaast, efficiency is niet het sterkste punt (understatement) van Griekenland en er zijn niet veel producten geschikt voor de export (op dit moment; kan wel beter opgepakt worden).
En, ik houd ook van het land, de natuur, de cultuur, en z'n bevolking (ook met de twee gezichten) en zal zeker blijven gaan. Tegelijkertijd blijf ik realistisch en zie ook zeker de minkanten.
Je hebt gelijk, het was mijn vraag niet, maar een reactie op jouw eerste stukje. Daar beschreef je uitgebreid het verkeerde beleid en de corruptie en daar reageerde ik op door deze van meerdere kanten te bekijken. Er wordt namelijk maar al te vaak een verwijtend vingertje opgeheven naar 'de' Grieken daarover. We zijn het, zie ik , helemaal niet zo oneens met elkaar. Je beaamt eigenlijk wat ik al wel beschreef in mijn eerste reactie op jouw schrijven. Namelijk dat de pakkans niet groot is in Griekenland en dat daar het onderscheid ligt met het zwartwerken/ de corruptie in Nederland. Ook zijn de gevolgen in Nederland groter en vandaar dat het in Nederland ook minder voorkomt. Dit is dus niet een mentaliteitskwestie, zoals velen nu denken.
Het is wel zo dat men hier vaak geen eerlijke kansen krijgt. Ook verdienen de voorgaande regeringen (huidige is nog afwachten) geen schoonheidsprijs in 'fair play' en andersom is de burger dan ook niet altijd eerlijk meer. Rijk worden de meesten hier niet van, maar zij hebben in ieder geval werk. De regelgeving van Nederland vind ik, sinds ik hier woon, ook zo gek nog niet, want het zorgt voor eerlijke kansen voor iedereen.
Ik ben het eens dat Nederland uiteraard voor haar bevolking op moet komen en ik bekritiseer dat ook niet. Daar is een regering voor. Ik wil graag de situatie van meerdere kanten belichten met deze discussie (dus bedankt voor jouw inbreng), zodat men wat betreft 'de' Grieken' niet zo hard is in zijn oordeel.
Corry heeft groot gelijk over de export. De overheid heeft jaren lang veel kansen laten liggen en te weinig impuls gegeven. Ook werd het door bepaalde regelgeving voor velen bijna onmogelijk gemaakt om initiatieven te nemen. Als land is Griekenland ook erg afhankelijk van import wat de situatie nog moeilijker maakt.
Dit alles zorgde er onder andere voor dat Griekenland de capaciteit niet meer had om zijn schulden terug te betalen. Ook had het land minder moeten lenen. Nu wordt daar echter over gedaan alsof het schandalig is, terwijl alle landen lenen. Bovendien ben ik zelf van mening dat er daar ook vanuit de EU betere controle op had moeten zijn (zoals veel economen ook zeggen), maar dat is nu te laat. Dat blijkt wel uit alle landen die Griekenland langzaam maar zeker opvolgen en op 'het strafbankje' moeten. Dat de banken nu hun handjes hebben gebrand, is door een spel dat zij ook zelf hebben gespeeld. Niet alleen de Griekse overheid is daar schuldig aan.
Niet om mijn boekje te promoten, maar er staan veel argumenten in die bepaalde misverstanden rechtzetten. Ook geeft het een ander beeld door bepaalde zaken ook eens te vergelijken. (
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum. Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.
Een 'vreemde' kijk op Griekenland. Ook als topic op dit forum).
29 November 2011, 20:18 (Dit bericht is bewerkt op: 29 November 2011, 20:19 door Xander.)
Roosmarijn,
In de kern zijn we het helemaal niet zo oneens met elkaar. Op punten ben ik denk ik wat radicaler.
Ik leg het kernprobleem inderdaad bij de Grieken, en dan vooral ook de overheid / regeringen.
De regeringen in de laatste decennia hebben met zijn allen Sinterklaas gespeeld. Het volk speelde dus mee, want 'goed voorbeeld doet volgen'. Laten we het maar niet meer hebben over zaken als de beruchte 'rousfeti'. Die heeft er voor gezorgd dat GR nu met een waterhoofd aan overheidsdienaren met goudgerande voorwaarden zit, en waar ze zonder wetswijzigingen niet vanaf komen. Daar springen de vakbonden dan weer op in, en de stakingen beginnen weer.
Zelfverrijking , vriendjespolitiek, en arrogantie kende geen grenzen in het verleden.
Omdat nog steeds dezelfde partijen stuivertje wisselen bekijk ik het allemaal met argusogen.
Ze moeten hun eigen fouten oplossen. Met dat ze dat moeten doen, moeten ze dus ook erkennen dat ze zelf voor een belangrijk deel van de rotzooi hebben veroorzaakt.
Dat zal niet iedereen makkelijk af gaan.
De discussie die Roosmarijn en Xander hier uiteenzetten, vind ik bijzonder interessant. Zo zien we twee verschillende oogpunten, maar ook heel wat raakvlakken. En beide oogpunten hebben zin voor objectiviteit en realiteit, los van puur sentiment. Deze discussie zouden velen, die dit forum niet kennen, best eens mogen lezen vooraleer ze in hun onwetendheid kritiek spuien op Griekenland, de Griekse bevolking... en ook op de EU.
Het is wel een feit dat nogal veel, wat met de naam Griekenland momenteel geconnecteerd wordt, een vrij negatieve weerklank heeft. Ik hoor het zelfs regelmatig uit de mond van een aantal van onze politici in België (jawel, zeker ook de toppolitici en partijvoorzitters). Met uitspraken zoals: "Als we niet snel een degelijke begroting en regering krijgen, wordt België het Griekenland aan de Noordzee".
Bovendien hou ik een beetje mijn hart vast, of die negatieve beeldvorming ook veel invloed zal hebben op het toeristisch seizoen 2012. Ik ondervind het zelfs aan den lijve. Voorheen vroegen collega's me raad over bepaalde Griekse reisbestemmingen, omdat ze weten dat ik er heel wat over weet. Gisteren vroeg een collega mij letterlijk: "Je gaat volgende zomer toch niet naar Griekenland hé, met al de problemen daar?". Ik wil maar zeggen: er blijft iets negatiefs in de hoofden van de mensen hangen, en dat komt door steeds maar de negatieve berichtgeving in de media. Ongetwijfeld is het op 1 december weer 'van dat', als de vakbonden in Athene nogmaals op straat komen en de boel plat leggen. Die beelden zullen we met z'n allen in België gegarandeerd te zien krijgen.
Bij deze gelegenheid toch ook een lichtpunt, met het bericht dat vanavond gepubliceerd werd:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum. Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.
Hier ook de discussie gevolgd en zéér veel juiste vaststellingen en raakpunten.
Nu is het niet alleen zo in/voor Griekenland maar voor het merendeel van West, centraal & zuid-Europa en ver daar buiten. Mensen: we leven al jaren in diverse luchtballonen die opzich nog eens in een super-luchtballon zit. Enkelen zijn er al doorprikt maar de grote "boem" moet nog komen hoor. Het kan echt niet lang meer duren... mensen zijn zich er blijkbaar niet van bewust dat de sociale voordelen van allerlei aard (hoe goed bedoeld) enkel en alleen gedragen wordt door de werkende mensen. Aangezien deze groep alsmaar kleiner en kleiner wordt zal het steeds maar moeilijker worden om die financiën rond te krijgen. Mensen willen steeds maar, meer en meer om er steeds maar minder voor te moeten doen, en dat kan niet blijven duren natuurlijk. Dit gebeurt zo OVERAL en zal op termijn ongekende gevolgen hebben. Lieve mensen, Sint Niklaas bestaat niet echt hoor.;)
Wij (hier in België en Nederland) mogen nog een beetje van geluk spreken dat we een "goede" economie hebben met onze havens en beperkte nijverheid anders zou het ook hier snel naar Griekse toestanden afdalen.
Ik zie maar één uitweg voor onze Griekse vrienden en dat is een Europees management, een "boost" aan investeerders die werk kunnen verschaffen aan de zonder twijfel, bereidwillige Grieken. Twee vragen stellen zich dan, willen wij dit wel? Zal het land en zijn bewoners zijn eigenheid dan nog behouden?
30 November 2011, 09:14 (Dit bericht is bewerkt op: 30 November 2011, 09:18 door Roosmarijn.)
Hallo allemaal,
Vlagreco ziet inderdaad goed dat de negativiteit langzaam maar zeker invloed krijgt op het toerisme. De natuur, bergen, stranden en cultuur kennen wij allemaal en deze hebben Griekenland aan een vrij stabiele (vroeger sterk groeiende) bron van inkomsten geholpen. Die groei staat stil en zal wellicht zelfs flink krimpen en dat is kwalijk. Dit heeft wel degelijk te maken met de negativiteit omtrent 'de' Grieken, waar de media fijn aan bij heeft gedragen met de allesbehalve neutrale berichtgeving. Bepaalde kranten (u weet wel welke), maar ook actualiteitenprogramma's zijn steeds vaker schaamteloos generaliserend. Dus het teruglopen in toerisme is zeker niet alleen vanwege de onrust op de straten in Athene, want daar merkt het toerisme zelfs daar, maar al helemaal buiten de hoofdstad niets van. Hooguit wanneer je de discussie met een bewoner aanknoopt.
Ook El Greco ziet goed dat heel veel landen Sinterklaasje hebben gespeeld en dat is dus een probleem wat steeds meer landen nu ervaren, elkaar in rap tempo opvolgend. Daar ben ik het dus niet met Xander eens die het, zoals ik uit zijn verhalen begrijp, als een 'feestje: Greeks only' ziet. Ook is hij inderdaad een stuk radicaler in zijn bewoordingen en uitingen. Er zijn hier dingen mis, absoluut, maar laten we wel de nuance hierin blijven zien. Dat ga ik nu niet nog eens opschrijven, dat staat in voorgaande mails en mijn boek.
El Greco beschreef heel mooi zoals het is: "Mensen: we leven al jaren in diverse luchtballonen die opzich nog eens in een super-luchtballon zit." Dit is een wereldwijd probleem.
Wel wil ik nog reageren op Xanders woorden: "het volk speelde dus mee, want 'goed voorbeeld doet volgen'." mbt tot de regering die voor S'klaas heeft gespeeld.
Het volk kan je niet over een kam scheren. Net zo min als dat kan voor de bevolking van Nederland, Belgie of waar dan ook. Je kan iemand die gestudeerd heeft niet vergelijken met iemand die vanaf zijn zestiende bij een supermarkt werkt (niet dat daar iets mis mee is!), of een hardwerkende boer (die ook Nederland rijk is) met een arts. Zo kan je alle beroepsgroepen afgaan om maar te zien hoe divers een bevolking is. In Griekenland is het gros hardwerkende mensen, die nog nooit van Sinterklaas hebben gehoord, zelfs niet tijdens de euro, mede omdat het land ook vele zelfstandig ondernemers heeft die niet aan een vast salaris vastzitten. Ook verdienen de meeste mensen nog steeds een schrijntje in vergelijking met de Nederlandse bevolking.
Tijdens de euro zijn de salarissen iets gestegen, maar een middeninkomen was hier te vergelijken met een minimumloon in Nederland. Zelfs semi-ambtenaren als leerkrachten verdienden een schrijntje in vergelijking met hun Nederlandse collega's.
Het bruto minimumloon in Gr lag volgens de statistieken van Eurostat in juni 2011 op 862,82 euro pm, in NL ligt dat op 1424,40 euro pm.
Deze (alsmede alle andere) salarissen zijn inmiddels drastisch gedaald.
Deze mensen zien nu buiten hun schuld om alles instorten. Dat er ook ambtenaren zijn geweest die wel buitenproportioneel hebben kunnen profiteren klopt en is schandalig, VOORAL naar de andere inwoners van Griekenland toe. Want zij moeten nu boeten voor deze fouten en ook nog eens aanzien hoe zij ineens allen als een pot nat worden gezien.
Roosmarijn
Hoeveel Grieken ken jij die belasting betalen zien als een investering die bedoeld is om het land beter te maken? In vergelijking met Nederland bijvoorbeeld?
....Wel wil ik nog reageren op Xanders woorden: "het volk speelde dus mee, want 'goed voorbeeld doet volgen'." mbt tot de regering die voor S'klaas heeft gespeeld.
Het volk kan je niet over een kam scheren.......
Dat klopt, en dat heb ik in mijn eerdere berichtjes in dit draadje dan ook al aangegeven.
Laat ik wel stellen dat verreweg de meesten die de gelegenheid hebben het niet zullen nalaten slinkse wegen te bewandelen om betaling van belasting te vermijden of verlagen.
Nu is dat in de meeste landen al een sport, maar het lijkt wel of dat in GR de nationale volkssport is. En in GR is de kans om de wedstrijd te winnen misschien wel het grootst als gevolg van meedenkende ambtenaren en falende controle binnen alle echelons van de overheid.
In NL is het vrijwel zinloos om te creatief te zijn met het invullen van de belastingpapieren. De overheid weet alles immers toch al over je omdat allerhande computersystemen van de verschillende instanties, banken, leasemaatschappijen, etc. met elkaar zijn gekoppeld.
Daar is dus nog heel veel werk te verzetten in GR door de regering.
Zelf heb ik er geen moeite mee dat er miljarden naar GR gaan. Nou ja, liever niet, maar als het niet anders kan moet het maar. Je kan niet blijven hameren op wat in het verleden is fout is gegaan.
Maar dan verwacht ik wel dat er naar de toekomst wordt gekeken en er fors wordt doorgepakt op de controle mechanismen in GR. Het kan niet zo zijn dat de EU landen geld blijven afstorten, en dat er in GR op dat punt niet wordt doorgepakt en de mensen die er gewoonte van hebben gemaakt de boel te belazeren daar gewoon mee door kunnen gaan.
En dat bedoel ik met dat ik met argus ogen naar de regering kijk. In GR zitten vaak dezelfde partijen in de regering. Ze doen aan stuivertje wisselen. Dat betekent dat ook nu partijen in de regering zitten die in het verleden ijverig hebben meegewerkt de situatie uit volledig de hand te laten lopen. Diezelfde partijen moeten nu de klus klaren. Ze moeten dus hun eigen fouten in volle glorie onder ogen zien, erkennen dat ze zelf onbestaanbare fouten hebben gemaakt en het land volstrekt inadequaat hebben gemanaged. Ze hebben zelf op heel grote schaal aan rousfeti gedaan. Maakt niet uit of je het over ND of Pasok hebt. Veel van die vriendjes zitten ook nog steeds op dezelfde comfortabele overheidsstoelen.
Diezelfde partijen / mensen moeten nu opeens hun eigen rotzooi gaan opruimen en vertellen hoe het wel moet.
Ik weet niet of ik daar nu zoveel vertrouwen in kan hebben.
Er is denk ik een enorme cultuurverandering nodig. Niet alleen bij regering en overheidsdienaren, maar ook bij een belangrijk deel van de bevolking. Dan doel ik niet op de almaar voort tobbende mensen die het al moeilijk genoeg hebben.
Een enorme cultuuromslag in gang zetten is misschien wel de zwaarste opgave voor de regering. Vooral als de huidige regerende partijen mede de cultuurdragers van de huidige cultuur zijn.
30 November 2011, 12:58 (Dit bericht is bewerkt op: 30 November 2011, 13:01 door Roosmarijn.)
Hai Els,
Allereerst wil ik zeggen dat alle Grieken die ik hier inmiddels ken (mijn man heeft een grote kennissen en vriendenkring), voor zover ik weet allemaal netjes hun belastingen betalen. Dit kan ik opmaken uit onze gesprekken. De controle is er gek genoeg ook meer op de lagere inkomens en de (kleine) zelfstandig ondernemers. Wij hebben een hotel en deze wordt minstens een keer per jaar aan controle onderworpen en mijn man moet een aantal keer per jaar naar de overkant voor belastingzaken en daar komt heel wat papierwerk bij kijken. Dat het hier niet altijd efficient gaat, was mij al heel snel duidelijk toen ik voor de eerste keer meeging. Overal stapels met mappen in alle ruimtes, inclusief de gangen.
Voor de crisis verdween belastinggeld helaas veelal in de zakken van de 'vriendjes van de politiek', zodat mensen eigenlijk nooit hebben gezien dat er ook maar enige investeringen werden gedaan met hun belastinggeld. In Nederland is dat wel anders. Volgens mij kun je zelfs precies achterhalen waar daar het belastinggeld heengaat. Daardoor zijn zoveel zaken in de Lage Landen ook beter geregeld. Als antwoord op jouw vraag kan ik alleen doorgeven wat ik tijdens gesprekken opvang. Mensen hier hebben nooit de onwil gehad om te betalen (hoewel dat door gebrek aan controle meer gebeurde dan in NL), maar vertrouwen dat het geld terecht komt waar het hoort onbrak en ontbreekt wel.
In de huidige situatie kan lijkt mij niemand met droge ogen beweren, dat de belastingen die tijdens deze crisis geeist worden, als een investering kunnen worden gezien om het land beter te maken. Zoals ik al eerder beschreef wordt het land doodbezuinigd; 'The medicine is killing the patient'.
30 November 2011, 16:11 (Dit bericht is bewerkt op: 30 November 2011, 20:23 door Roosmarijn.)
Als reactie op Xanders laatste stukje:
In Griekenland is het bij de verkiezingen een kwestie van:' laten wij ons door de hond bijten of krabben door de kat'
Xander deelt het sentiment dus met de meerderheid van de Griekse bevolking. DIE hebben ook geen vertrouwen meer in de regering. Het klopt dat er nog vele regeringsleden van vroeger een overheidspost bekleden en ook ik vind dat kwalijk.
Wederom denk ik dat hij te radicaal is in zijn opvattingen over de mentaliteit van 'de' Grieken.
Dat heb ik in mijn laatste stukje al uiteengezet als reactie op Els.
Verder is er een misvatting over de schuldenkwijtschelding. Dit gaat niet om 50% van het hele bedrag dat Griekenland schuldig is, zoals veelal wordt aangenomen. Het gaat om 50% van de schuld, dat bovenop het schuldbedrag is gekomen dat het land in 2009 had. Dat is een aanzienlijk kleiner bedrag.
Dat heb ik echter nog nergens in de Nederlandse (of bijvoorbeeld Duitse) kranten terug kunnen vinden en al helemaal niet met grote letters.
Bovendien is deze schuld na de onthulling in 2009 zo groot geworden door onderschatting en slecht beleid (zoals lenen onder woekerrentes) vanuit de EU. Dit zijn niet mijn woorden, maar uitspraken van economen die in vele krantencolums de crisis uiteen hebben gezet.
Dat zij deze les nog niet hebben geleerd, blijkt wel uit wat er zich nu afspeelt in Italie, Portugal, Spanje, maar ook Frankrijk en Belgie.
Extreme rentes, degraderen etc. En waardoor laten de EU- leiders zich leiden: de banken en beursen. En wie zitten er achter die beursen? Juist, rijke mensen, die op de 30e verdieping met een telefoontje de economische wereld op hun grondvesten doet schudden.
Zeker deel ik het sentiment met veel Grieken.
Ik dacht dat je dat wel door had.
Ik fulmineer tegen de (politieke) elite, zichzelf ten koste van anderen verrijkende lieden en laaienlichters.
Ik probeer 'van boven de situatie', ook wel helicopterview genoemd, naar de Griekse situatie te kijken voor zover ik dat kan met de mij ter beschikking staande informatie.
Zo wist ik niet dat de kwijtscheldingen alleen de leningen van na 2009 betreffen. Evengoed nog heel veel miljarden, maar inderdaad een lager bedrag.
Dat er op korte termijn eens kritisch naar de macht van de 'rating bureaus' gekeken moet worden ben ik absoluut met je eens. De impact van wat ze zeggen is werkelijk bizar. Als er daar iemand kucht is er weer een land dat een paar punten verliest lijkt het wel.
Forum
wageral.nl
Linkenpagina
Steun Oríste
