pakketreis of rechtstreeks
#1
Wij zijn vannacht ons huis weer binnengelopen, de vakantie in ons geliefde Parga is weer voorbij. Heimwee.......De was draait op volle toeren en zit alweer te mijmeren over de volgende vakantie.
Mijn vraag aan jullie; kunnen we beter een pakketreis boeken, of zelf een hotel/appartement reserveren met een losse vlucht. Ik gun de hoteleigenaar dat hij er meer van overhoudt, maar wil ook op mijn eigen centjes letten.
Quote
#2
Afgelopen jaar hebben wij voor het eerst alles zelf geregeld en we waren goedkoper uit dan eerder geboekte pakketreizen.
Voor 19 dagen Kreta (accommodaties en vlucht) waren we met 2 personen slechts 930 euro kwijt.
Quote
#3
voorbije maand mei: 4 weken studio aan 300 euro en vlucht 205 euro pp door zelf te boeken
Quote
#4
dit jaar zijn we voor 19 dagen naar Patmos, Leros, Kalymnos en vervolgens naar Kos geweest ( vliegen op Kos ), alles bij elkaar heeft dat p.p. ons 754.50 euro gekost incl. vlieg ticket. we hadden deze opties ook laten uitzoeken door het reis bureau en die waren zo'n 200 euro de man duurder...

die 754.50 is wel exclusief transfers maar dat is denk ik verschillend per persoon, de een neemt een auto de ander een scooter. de ferry prijzen zaten tussen de 5 en 10 euro de man.

wij hebben ook een paar jaar via een reis bureau onze vakanties laten boeken, maar zodra je op de locatie problemen hebt krijg je (vind ik) niet altijd de beste oplossing, wat je wel als garantie verwacht aangezien je daar ook EXTRA voor betaald. daarom hebben we dit jaar gewoon Booking.com afgezocht en vervolgens de hotels direct aangesproken, dus niet via Booking.com. soms geeft de hotel eigenaar nog een betere prijs dan Booking.com omdat ze dan daar niets aan moeten afgeven.
Quote
#5
Het ligt er heel erg aan wanneer je wilt boeken, wanneer je gaat en waar je naartoe wilt. Zo hadden wij afgelopen juni een pakketreis voor € 199,- voor een week naar Zakynthos.
In september zijn wij naar Kefalonia geweest en alleen de tickets hiervoor waren al € 350,- p.p.
Echter, wij zitten graag in een villa met privezwembad. Dat wordt maar door een paar organisaties aangeboden en dan is toch veel duurder dan wanneer je het zelf allemaal los regelt. Ik weet van een van de eigenaren van villa's waar wij een aantal malen geweest zijn, dat ze echt uitgeknepen werden door de reisorganisaties. Wij hebben toen rechtstreeks geboekt en daar werden we allebei beter van.
Quote
#6
Volgens mij zijn er naast de prijs voor- en nadelen: bij een pakketreis is er meestal een host (-ess) op de bestemming aanwezig. (uitzondering is bijvoorbeeld Eliza was Here) Wat voor veel mensen toch een geruststelling is. Indien transfers zijn inbegrepen hoef je na de vermoeiende reis niet meteen achter het stuur om naar de accommodatie te rijden. Maar, als je alles zelf regelt ben je veel flexibeler. Je kiest zelf carrier. Je hebt enorme keuze accommodaties. Je bepaalt zelf aantal dagen. Wij laten de keuze van de bestemming afhangen en wat we van plan zijn er te gaan doen. Online boeken gaat prima. Ook tickets voor festivals alsHellenic Festival. Misschien ten overvloedde: wij zorgen er wel voor dat we een dag voor vertrek in buurt van de luchthaven zijn. Zeker als de vakantie op een eiland wordt doorgebracht. Storm en staking kunnen immers roet in het eten gooien. Overigens een sympathieke geste de reisbureau schakel te omzeilen en zelf alles te regelen. Eigenaar accommodatie houdt meer over terwijl je beslist niet duurder uit hoeft te zijn. Grote reisorganisaties bieden
Quote
#7
Moeilijk, het is toch vaak appels met peren vergelijken. Wanneer ik de prijzen achter de hoteldeur zie hangen denk ik toch, goed gedaan. Ooit eens een campingvlucht geboekt. Nog nooit zo duur uitgeweest. Gezoek naar hotel, taxi, openbaar vervoer, dat pas de volgende dag gaat. Dus overnachten, waar je eigenlijk niet zitten wil. Bovenstaand is natuurijk persoonlijk.
Quote
#8
@Wim, dat laatste is nu met internet natuurlijk niet nodig, je kunt tegenwoordig alles opzoeken van hotel tot ferry. Op Tripadvisor, Booking ed zie je snel genoeg hoe een hotel gewaardeerd wordt. Blijft natuurlijk altijd persoonlijk maar van een hotel met een waardering van minimaal een 8,5 koop je geen kat in de zak.
Quote
#9
Op het dorps plein zelf even vragen naar een leuk appartementje en in september vaak de helft van de prijs. Weet je de weg niet, dan zijn ze zelfs bereid om even voor je uit te rijden. Zo hebben wij de leukste appartementen gevonden.
Quote
#10
@Vito, natuurlijk is er veel veranderd en makkelijker geworden. Onze ervaring is van lang geleden. Net terug van Lesbos. Wanneer het zich voor doet, zal ik niet aarzelen een auto te huren en naar Skala Kalloni te rijden. Blijft de vraag of ik dan aan het eind van de vakantie even veel uitgegeven heb.
Quote
#11
over het algemeen ben je in het geval van een huisje, app of studio beter af dat je rechtstreeks bij de familie boekt, diegenen die hun lot niet in handen hebben gegeven van een tourwoekeraar houden er idd meer aan over en de gast moet over het algemeen ook minder betalen. In het geval van een hotel weet ik het niet, vroeger boekte ik ook onwetend met zo een touroperator maar de laatste 15 jaar doe ik dat niet meer, liever een kleinschalig verblijf met of zonder ontbijt door de vrouw des huizes klaargemaakt, je mag er alles aan vragen, als ze het hebben ga je het ook krijgen en indien niet, krijg je het 's anderendaags ook. In ieder geval, all-ins en dergelijke zijn niet aan mij besteed.
Quote
#12
Wij gaan o.a. één of twee maal per jaar altijd voor twee weken naar Griekenland. Heb ook wel eens gekeken om zelf te boeken, maar ben dan gewoon altijd duurder uit. Gemiddeld zitten we tussen de 900-1100 voor twee weken voor twee personen in totaal. Lukt niet om dat zelf goedkoper te krijgen. We boeken altijd ongeveer een half jaar vooruit. Dus houden we het maar op het gemak van een touroperator. :)
JohanV's signatuur Many people walk in and out our lives, but only true friends leave footprints.

[Afbeelding: footsteps.png]
Quote
#13
(29 September 2014, 11:11)JohanV schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Wij gaan o.a. één of twee maal per jaar altijd voor twee weken naar Griekenland. Heb ook wel eens gekeken om zelf te boeken, maar ben dan gewoon altijd duurder uit. Gemiddeld zitten we tussen de 900-1100 voor twee weken voor twee personen in totaal. Lukt niet om dat zelf goedkoper te krijgen. We boeken altijd ongeveer een half jaar vooruit. Dus houden we het maar op het gemak van een touroperator. :)

In hotel of verhuring, en onder welk regime ? Je mag appelen niet met peren vergelijken hé.
In uw geval kon je voorbije maand Mei vr 2 personen:vlucht200x2= 400 en 150 euro 14 d studio krijgen=550 euro vr 2 personen dus.
Quote
#14
(29 September 2014, 14:30)kritikaster schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




(29 September 2014, 11:11)JohanV schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Wij gaan o.a. één of twee maal per jaar altijd voor twee weken naar Griekenland. Heb ook wel eens gekeken om zelf te boeken, maar ben dan gewoon altijd duurder uit. Gemiddeld zitten we tussen de 900-1100 voor twee weken voor twee personen in totaal. Lukt niet om dat zelf goedkoper te krijgen. We boeken altijd ongeveer een half jaar vooruit. Dus houden we het maar op het gemak van een touroperator. :)

In hotel of verhuring, en onder welk regime ? Je mag appelen niet met peren vergelijken hé.
In uw geval kon je voorbije maand Mei vr 2 personen:vlucht200x2= 400 en 150 euro 14 d studio krijgen=550 euro vr 2 personen dus.

Altijd in een goed appartement in een redelijk levendige omgeving. (Alleen logies). Ik hou van mensen om me heen. :) Geloof maar dat in de periodes dat wij willen je dan geen goedkoper alternatief kan boeken. (Natuurlijk kom je wel eens een koopje tegen, maar vaak zijn dat locaties of appartementen waar we niet willen zitten of in een maand dat het te vroeg is voor ons ivm het weer. (Mei bv is dus nooit een optie, te onzeker en het water nog te koud Big Grin )). Zeker niet als je in december al boekt voor bv juni en september het jaar erop. En nee, wij willen niet vlak voor een vakantie pas boeken. Zekerheid is een belangrijke factor voor ons en geeft ons een goed gevoel. Wij zoeken altijd via Zoover, we willen geen appartement wat niet bekend is, om het zo maar te zeggen. Als je dan bij de appartementen kijkt die ons bevallen, ben je alleen al voor 15 dagen huur net zoveel (of vaak zelfs meer) kwijt dan een pakketreis. Het wordt eigenlijk pas interessant als je langer dan 21 dagen weg gaat. Tevens scheelt een pakketreis enkele dagen autohuur, want je moet ook van de luchthaven naar het appartement en vice-versa. En, wat ik ook al aangaf, het gemak. Als er iets niet goed gaat, in welk gedeelte van de reis dan ook, wil ik één persoon "over de tafel kunnen trekken" en geen gewijs met vingertjes naar elkaar. Cool
Met bovenstaande punten rekening houdend vind ik max. 1100,00 echt niet veel.

Het komt er m.i. dus op neer waar je naar toe wil, wanneer, hoe lang, wanneer je boekt en welk gemak je wil. Dat is voor iedereen anders en gelukkig is er keus genoeg.
Dit alles even om appels met appels te kunnen vergelijken :)
JohanV's signatuur Many people walk in and out our lives, but only true friends leave footprints.

[Afbeelding: footsteps.png]
Quote
#15
Denk dat het inderdaad een kwestie is van hoeveel wil je uitgeven en hoeveel zekerheid wil je
Ging voorheen altijd met Ross en dat ging prima ticket +bus + mooie acco en natuurlijk hostess
Laatste jaren met Eliza en dat bevalt ook prima, ticket, auto staat klaar bij/op vliegveld en mooie acco, maar geen hostess.
Voor vragen ga je dan naar de eigenaar van je verblijf, deze spreken engels en helpen bij problemen. Ook vertellen ze veel over de omgeving en soms word er ook gekookt.
Alles zelf regelen is spannend en zal voor sommige mensen te veel gedoe zijn, maar vele ook zeker hier op het forum doen dit al jaren met plezier
Ook wij boeken vroeg(al geboekt voor juni 2015) omdat we dit fijn vinden en nog ruime keus.
In ieder geval veel plezier met het uitzoeken
Quote
#16
(29 September 2014, 15:02)JohanV schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




(29 September 2014, 14:30)kritikaster schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




(29 September 2014, 11:11)JohanV schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Wij gaan o.a. één of twee maal per jaar altijd voor twee weken naar Griekenland. Heb ook wel eens gekeken om zelf te boeken, maar ben dan gewoon altijd duurder uit. Gemiddeld zitten we tussen de 900-1100 voor twee weken voor twee personen in totaal. Lukt niet om dat zelf goedkoper te krijgen. We boeken altijd ongeveer een half jaar vooruit. Dus houden we het maar op het gemak van een touroperator. :)

In hotel of verhuring, en onder welk regime ? Je mag appelen niet met peren vergelijken hé.
In uw geval kon je voorbije maand Mei vr 2 personen:vlucht200x2= 400 en 150 euro 14 d studio krijgen=550 euro vr 2 personen dus.

Altijd in een goed appartement in een redelijk levendige omgeving. (Alleen logies). Ik hou van mensen om me heen. :) Geloof maar dat in de periodes dat wij willen je dan geen goedkoper alternatief kan boeken. (Natuurlijk kom je wel eens een koopje tegen, maar vaak zijn dat locaties of appartementen waar we niet willen zitten of in een maand dat het te vroeg is voor ons ivm het weer. (Mei bv is dus nooit een optie, te onzeker en het water nog te koud Big Grin )). Zeker niet als je in december al boekt voor bv juni en september het jaar erop. En nee, wij willen niet vlak voor een vakantie pas boeken. Zekerheid is een belangrijke factor voor ons en geeft ons een goed gevoel. Wij zoeken altijd via Zoover, we willen geen appartement wat niet bekend is, om het zo maar te zeggen. Als je dan bij de appartementen kijkt die ons bevallen, ben je alleen al voor 15 dagen huur net zoveel (of vaak zelfs meer) kwijt dan een pakketreis. Het wordt eigenlijk pas interessant als je langer dan 21 dagen weg gaat. Tevens scheelt een pakketreis enkele dagen autohuur, want je moet ook van de luchthaven naar het appartement en vice-versa. En, wat ik ook al aangaf, het gemak. Als er iets niet goed gaat, in welk gedeelte van de reis dan ook, wil ik één persoon "over de tafel kunnen trekken" en geen gewijs met vingertjes naar elkaar. Cool
Met bovenstaande punten rekening houdend vind ik max. 1100,00 echt niet veel.

Het komt er m.i. dus op neer waar je naar toe wil, wanneer, hoe lang, wanneer je boekt en welk gemak je wil. Dat is voor iedereen anders en gelukkig is er keus genoeg.
Dit alles even om appels met appels te kunnen vergelijken :)

Kan je mij even een paar adresjes bezorgen waar je in juni of september 10 € per dag betaald voor een 'goed appartement in een redelijk levendige omgeving' ? Volgens mij bestaan die niet (ik heb ze overigens zelf de afgelopen 8 jaar dan toch niet gevonden).

Zelf betaal ik voor het ogenblik 40€ voor een 2 -kamer appartement met alle moderne voorzieningen. Er zijn waarschijnlijk alternatieven die iets goedkoper zijn, maar voor iets hoort meestal ook iets. En als ik voor 5€ extra een bad én douche heb én een slaapkamer, waar geen frigo staat die de hele nacht lawaai staat te maken, heb ik dat extraatje er graag voor over.
Laten we stellen dat ik voor 5 weken (4 verschillende eilanden) ongeveer 2500€ betaal voor logies en transport (vliegtuig & ferry).
Het is ongeveer 8 jaren nu dat we alles zelf boeken (logies/transport) en als ik het vergelijk wat we zouden betalen bij een touroperator zijn we iedere maal toch 30/40 % beter af.
Eind januari/begin februari trouwens een rondreis gemaakt in Thailand volgens een identiek schema dat aangeboden werd bij touroperators. Alles zelf geregeld/geboekt. Resultaat: 50% bespaard.

Touroperators ? Geldwolven zijn het. Voor mij hoeft het niet meer. Ik begrijp wel dat er wel degelijk een groot aantal mensen zijn die alles willen geregeld zien en zich om niets zorgen hoeven te maken. En die dus naar een touroperator stappen om een pakketreis aan te kopen. Met alle respect, maar zelf heb ik daar geen behoefte aan. En alles zelf opzoeken, mailtjes heen en weer, etc geeft nog veel voorpret ook.
Patrick's signatuur
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#17
Ben het helemaal eens met Janos,
Ons wordt velen malen gevraagd wat goedkoper is om te boeken?
Het probleem is meestal dat men al in januari de vakantie moet opgeven.
Ga je dan uit van vliegticket naar Herhaklion van zo'n € 300,-- p.p. retour met een taxi naar bv Platanes á € 100,-- per rit en dan nog 7 of 14 dagen appartement
á € 50,-- per nacht PER KAMER, zit je dus al snel op € 1.150 of € 1.500 euro's. alles uitgaande van 2 personen.
Wanneer je even gaat zoeken en gebruik kan maken van vroeg boek korting e.d. zal je zien dat het dan weinig verschil uit maakt, en je bent van alles verzekerd.
Bij het boeken van een prive woning kan het goedkoper zijn als men met 4 of meer personen gaat.
Uiteraard kan je gokken, in mei en juni zijn er altijd genoeg last minute's voor de stoelen en hotels, maar dan is het maar afwachten waar je terecht komt
persoonlijk zou ik het gokken als je toch niet aan bepaalde datums vast zit.
Wij hebben vroeger haast altijd gebruik gemaakt van last minutes, soms maar 12 uur voor vertrek boeken, kon niet anders vanwege het werk,
vaak voor € 99,-- p.p. voor 1 week vlucht, transfer en appartement Big Grin
Je zou OOK 3 weken kunnen opnemen en dan ergens in de tijd 1 of 2 weken gaan

Maar voor veel mensen begint de voorpret al met het uitzoeken, het is maar net wat je wilt????
Quote
#18
Patrick, voor die 10,00 per nacht moet je bij Kritikaster zijn.
Overigens, ik vindt een touroperator geen geldwolf als je met twee man voor 900 tot 1100 euro twee weken weg kan, alles geregeld. Is drie keer niks toch? De voorpret zit hem voor ons erin om alles van de regio uit te zoeken, het vervelende werk, alles regelen dus, is voor de touroperator. Tongue
Als je zoals jij, vrij lang weg kan, heb je een heel ander verhaal, iets wat ik ook al in mijn originele post verwoordde.
JohanV's signatuur Many people walk in and out our lives, but only true friends leave footprints.

[Afbeelding: footsteps.png]
Quote
#19
(29 September 2014, 22:47)JohanV schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Patrick, voor die 10,00 per nacht moet je bij Kritikaster zijn.
Overigens, ik vindt een touroperator geen geldwolf als je met twee man voor 900 tot 1100 euro twee weken weg kan, alles geregeld. Is drie keer niks toch? De voorpret zit hem voor ons erin om alles van de regio uit te zoeken, het vervelende werk, alles regelen dus, is voor de touroperator. Tongue
Als je zoals jij, vrij lang weg kan, heb je een heel ander verhaal, iets wat ik ook al in mijn originele post verwoordde.

Ja, daar gaan we weer, die 10 euro per nacht is idd basic maar wel proper en alles wat je moet hebben, dat is natuurlijk logisch. Voorbije maand Mei heb ik idd 4 weken studio gekregen voor 300 euro, so what ? Volgend jaar heb ik in hetzelfde gebouw een splinternieuw app voor 400 euro voor 4 weken met alle moderne comfort. Ik kan het toch ook niet helpen dat het maar zo weinig kost. De filosofie van deze familie: beter een korrekte prijs en alles verhuurd dan duurder en 50% verhuurd en natuurlijk doen ze alles zelf, geen touroperator. En neen, ik ben niet op zoek naar het onderste uit de kan, maar als het je aangeboden wordt, moet ik dan weigeren ?
Maar ik ga hier niet zeggen waar het is, anders heb ik geen plaats meer, snap je ?Cool
Quote
#20
In de loop der jaren ... hebben wij ook wel eens een paar keer onderzocht en vergeleken in het voorseizoen voor een zelfde app.... los OF via een tour organisatie ... alle 3 keren waren wij bij de tourorganisatie vele honderde euro's goedkoper uit voor 2 pers. !
Misschien scheelt het OF je voor een beetje levendig plaatsje uitkiest(waar wij ook van houden) Of een vooral heel rustig oord waar zeer weinig te doen is...
Ook diverse malen de prijzen achter de deuren zien hangen Pffft... Wat was ik toen blij dat we het via een operator hadden geboekt ;)
Quote
#21
Die prijzen achter de deur zijn sowieso niet representatief. Dat betaal je ook niet als je rechtstreeks boekt. Het is de maximum prijs die ze mogen berekenen.

Persoonlijk zit er voor mij nog een aspect aan rechtstreeks boeken wat ik de moeite waard vind en dat is dat de Griekse eigenaar vele malen beter af is dan met een touroperator.
Quote
#22
Wij gaan in de herfstvakantie naar Parga, 2 volwassenen en 2 grote kinderen. Op booking gekeken en appartement uitgezocht, daarna gewoon via eigenaar geboekt en dat scheelde ons 120 euro. Appartement met twee slaapkamer direct aan zee voor 440 euro. En dan nog de vliegreis a 300 euro. Ik kan voor 410 euro p/p geen fatsoenlijk appartement met twee slaapkamers direct aan zee krijgen daarom boeken wij altijd los, en dat bevalt ons prima. En wat nog belangrijker is, je betaald direct bij de eigenaar en of dat nou zwart of wit is dat maakt mij niet uit.Big Grin
Quote
#23
Het probleem is idd dat als een touroperator je een app kan aanbieden voor 400 euro , de eigenaar in het beste geval
daarvan zelf 200 ontvangt, terwijl als je rechtstreeks aan de eigenaar betaalt je die dan bvb 300 vraagt, dus hij beter af en de gast ook. Dus dan zie ik niet in waar je voordeel zou liggen bij de vakantiesupermarkt. Maar idd, smaken verschillen en verschil moet er zijn. Ik kan alleen maar uit jarenlange ondervinding spreken.
Quote
#24
Gisteren vliegticket geboek naar Thessaloniki.
Uit & Thuis alles er op en eraan € 154,00.
Moet wel op 2 november a.s. terug reizen, dit is de laatste vlucht van dit jaar van Thessaloniki.
Goedkoop en uiteraard redelijk hotel vinden we ook wel. Big GrinBig Grin
iakovos's signatuur [Afbeelding: angel.gif]
Quote
#25
Ik denk dat het er ook van afhangt waar je heen wilt. Ik boek bijna altijd een los ticket voor vliegtuig en zoek zelf hotels. Heb eilanden als bijvoorbeeld Sikinos, Nysiros, Tilos en Kastellorizo nog niet bij Nederlandse tour operators gezien.

Cors
Quote
#26
(02 October 2014, 12:19)cors schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Ik denk dat het er ook van afhangt waar je heen wilt. Ik boek bijna altijd een los ticket voor vliegtuig en zoek zelf hotels. Heb eilanden als bijvoorbeeld Sikinos, Nysiros, Tilos en Kastellorizo nog niet bij Nederlandse tour operators gezien.

Cors

En bij Belgische touroperators zeker niet. Daar is de keuze van bestemmingen nog een pak minder als bij Nederlandse touroperators. De bestemmingen zijn ook al in geen jaren veranderd of gewijzigd.
Patrick's signatuur
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote


Lijst met mogelijk verwante discussies
Discussie Auteur Reacties Weergaven Laatste bericht
  Betere bescherming voor wie een pakketreis boekt Patrick 0 1.396 09 November 2017, 19:51
Laatste bericht: Patrick

Ga naar forum:


Gebruikers die deze discussie lezen: 1 gast(en)