Grieksegids nieuws           
Het Griekse voorstel aan de Eurogroep
#1
Het Griekse voorstel aan de Eurogroep

Document in het Engels
 
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.





 
Quote
#2
Enkele bedenkingen bij het artikel:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.






- De VS wijzen Varoufakis erop dat “het niet bereiken van een akkoord Griekenland ogenblikkelijk in de ellende zou storten".

- Schaüble: "De discussie gaat niet over een verlenging van de Griekse lening maar over het volledige noodhulpprogramma. Dit is een zaak van alles of niets. Men moet de bevolking de waarheid zeggen. Wanneer men zoals in Griekenland in zo’n grote crisis zit, is er geen snelle oplossing mogelijk".

Verder heb ik nog steeds zowat het gevoel dat het uiteindelijk zou kunnen uitdraaien zoals ik van bij de verkiezingsuitslag verspeld heb: eerst het spierballen-rollen; daarna zal de stellingenoorlog bedaren; Europa zal kleine beperkte toegevingen doen; Griekenland zal het eigen voorstel afzwakken; er komt een uitstel (periode van bezinning?) tot de maand juli... met uiteindelijk het resultaat dat er relatief weinig zal veranderen.
vlagreco's signature YAMAS !   ->  
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#3
Een deel van mijn 'voorspelling' van gisteren komt al uit:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.






Dit soort uitspraken zal de situatie natuurlijk niet echt verzachten...:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.





Kwestie van wat toenadering te kunnen vinden...
vlagreco's signature YAMAS !   ->  
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#4
1) Griekenland wou eerst een wijziging van het huidig steunprogramma -> 2) Europa wees vervolgens op een voortzetting van het bestaand besparingsplan -> 3) Griekenland vroeg vervolgens een verlenging van het steunprogramma -> 4) Duitsland zegt NEIN!
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Vind ik toch enigszins een verrassende wending.
Wat nu???
vlagreco's signature YAMAS !   ->  
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#5
(19 February 2015, 13:51)vlagreco schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Een deel van mijn 'voorspelling' van gisteren komt al uit:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.






Dit soort uitspraken zal de situatie natuurlijk niet echt verzachten...:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.





Kwestie van wat toenadering te kunnen vinden...
.
Quote
#6
(19 February 2015, 17:35)vlagreco schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




1) Griekenland wou eerst een wijziging van het huidig steunprogramma -> 2) Europa wees vervolgens op een voortzetting van het bestaand besparingsplan -> 3) Griekenland vroeg vervolgens een verlenging van het steunprogramma -> 4) Duitsland zegt NEIN!
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Vind ik toch enigszins een verrassende wending.
Wat nu???

Griekenland uit de EU, opnieuw naar de Drachmes, wat later volg Portugal ook.
Quote
#7
Reactie van de Griekse regering op het "Nein" van Duitsland.

Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Patrick's signature
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#8
Er wordt warm en tegelijk koud geblazen op Europees vlak:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




vlagreco's signature YAMAS !   ->  
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#9
Dan toch een akkoord tussen Griekenland en Duitsland:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.






Zie ook:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




vlagreco's signature YAMAS !   ->  
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#10
Het is natuurlijk even afwachten wát er precies allemaal wordt afgesproken (ik hoorde net dat er geruchten zijn dat het 'infuus' voor slechts 4 i.p.v. 6 maanden gaat gelden) dus het is nog te vroeg om te bepalen of de gevonden 'oplossing' een waardige en vooral werkbare is welke in staat blijkt de ontstane impasse te doorbreken.
Maar ik hoop tevens vurig dat er duidelijke  -zwart op wit omschreven- onderlingen afspraken gemaakt worden. Niet dat we over 4 maanden weer een zo'n schertsvertoning krijgen zoals het dit keer het geval was (wél/niet terugbetalen cq wél/niet aan de afgesproken bezuinigingsmaatregelen houden enz). Ik denk dat zowel de Grieken als ook de inwoners van de landen die e.e.a. moeten financieren daar recht op hebben. Hopelijk komt er snel meer duidelijkheid. Wordt ongetwijfeld vervolgd..........
Quote
#11
Inderdaad: 4 maanden verlenging van het steunprogramma.
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.





Einde juni zitten we dus weer met z'n allen nagelbijtend te kijken of er een 'definitief' akkoord uit de bus kan komen.
Einde juni is wel vlak voor aanvang van de zomervakantie (lees: het volle toeristisch seizoen).
En het is maar de vraag hoe de achterban van Syriza deze verlenging van 4 maanden zal beoordelen. De EU-watchers in Duitsland, Finland, Nederland, Oostenrijk,... zullen gedurende deze 4 maanden scherp toekijken of (en welke) evolutie er in het Grieks beleid zichtbaar wordt. Nu had de nieuwe Griekse regering nog enig respijt wegens te recent aan de macht, maar binnen 4 maanden zou het wel eens andere koek kunnen worden.
vlagreco's signature YAMAS !   ->  
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#12
(20 February 2015, 22:18)vlagreco schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Inderdaad: 4 maanden verlenging van het steunprogramma.
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.





Einde juni zitten we dus weer met z'n allen nagelbijtend te kijken of er een 'definitief' akkoord uit de bus kan komen.
Einde juni is wel vlak voor aanvang van de zomervakantie (lees: het volle toeristisch seizoen).
En het is maar de vraag hoe de achterban van Syriza deze verlenging van 4 maanden zal beoordelen. De EU-watchers in Duitsland, Finland, Nederland, Oostenrijk,... zullen gedurende deze 4 maanden scherp toekijken of (en welke) evolutie er in het Grieks beleid zichtbaar wordt. Nu had de nieuwe Griekse regering nog enig respijt wegens te recent aan de macht, maar binnen 4 maanden zou het wel eens andere koek kunnen worden.

Helemaal mee eens Vlagreco; hoe gaat Tsipras dat aan z'n achterban verkopen? Dat vraag ik me serieus af. Immers, deze uitkomst staat in mijn opinie haaks ten opzichte van z'n verkiezingsprogramma. Erger nog, gingen we eerst nog uit van een verlenging van 6 maanden; nu zijn het er nog maar 4 en krijgt de regering ook nog eens flink wat 'huiswerk' mee voor de komende dagen én de eerste 4 maanden alvorens er sprake kan zijn van langere en structurelere hulp. Wat bleef er nu helemaal over van al die (naar nu weer eens blijkt loze) beloftes? Deze deal klinkt als een pak slaag voor Syriza; op z'n minst als een signaal van Europa niet onder de indruk te zijn van dreigementen en gespierde taal.


Desalniettemin ben ik blij dat het gezond verstand heeft gezegevierd en dat de Grieken de komende tijd weer geholpen worden. Ik hoop dat die 4 maanden gebruikt zullen gaan worden én voldoende zullen zijn om  e.e.a. nog eens goed te bekijken en te relativeren, zodat Griekenland de weg naar een normaal bestaan snel zal gaan vinden, mét hulp van de Europese familie. Maar dan wel graag op een transparante, eerlijke en geciviliseerde manier. Met virtueel schoppen, slaan en dreigen bereiken we niets. Met gezond overleg, begrip en menselijkheid des te meer.........
Quote
#13
"Desalniettemin ben ik blij dat het gezond verstand heeft gezegevierd en dat de Grieken de komende tijd weer geholpen worden. Ik hoop dat die 4 maanden gebruikt zullen gaan worden én voldoende zullen zijn om  e.e.a. nog eens goed te bekijken en te relativeren, zodat Griekenland de weg naar een normaal bestaan snel zal gaan vinden, mét hulp van de Europese familie. Maar dan wel graag op een transparante, eerlijke en geciviliseerde manier. Met virtueel schoppen, slaan en dreigen bereiken we niets. Met gezond overleg, begrip en menselijkheid des te meer........."

Ja Ger, het zou dus volgens jou beter zijn om de hele dieptrieste voorgeschiedenis van dit Griekse drama als 'Europese Familie' maar te vergeten.........?



Athene, 12.02.2012 Mikis Theodorakis 




Bron:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.






Mikis Theodorakis


De beroemde Griekse componist Mikis Theodorakis heeft in een open brief aan de internationale gemeenschap in februari van dit jaar een indringende beschrijving gegeven van wat zich op de achtergrond werkelijk heeft afgespeeld bij de Griekse schuldencrisis en de gevolgen voor de Griekse bevolking. Hieronder de volledige vertaling.



Er is een internationale samenzwering met als doel de volledige verwoesting van mijn land. Het begon in 1975 tegen de moderne Griekse beschaving, gevolgd door verdraaiing van onze moderne geschiedenis en onze nationale identiteit. Nu probeert men ons biologisch te elimineren door werkloosheid, honger en verarming. Als het Griekse volk niet als geheel opstaat om hen te stoppen, dan is het gevaar voor Griekenland om uit te sterven evident. Ik voorzie dit in de komende 10 jaar. Er zal van ons niets overblijven, behalve de herinnering aan onze beschaving en onze gevechten voor de vrijheid.



Tot 2009 was er geen serieus economisch probleem. De twee belangrijkste problemen in onze economie waren in de eerste plaats de enorme kosten van wapenaankopen en ten tweede de corruptie van een deel van de politieke en economisch-journalistieke sector.

Voor beide problemen waren buitenlanders medeverantwoordelijk. De Duitsers bijvoorbeeld, maar ook de Fransen, Engelsen en Amerikanen, verdienden miljarden euro's aan de jaarlijkse verkoop van oorlogsmateriaal, ten koste van onze nationale rijkdom. Dit voortdurend leegbloeden bracht ons op de knieën, verhinderde ons om vooruitgang te maken, terwijl het tegelijkertijd buitenlandse naties rijkdom bracht. Hetzelfde was met het probleem van de corruptie. Het Duitse bedrijf Siemens bijvoorbeeld, onderhield een speciale afdeling voor het omkopen van Griekse belanghebbenden om haar producten op de Griekse markt te krijgen. Als gevolg werd het Griekse volk het slachtoffer van dat roofzuchtige duo van Grieken en Duitsers, die rijker werden ten koste van de bevolking.



Het is duidelijk dat de twee grote problemen vermeden hadden kunnen worden wanneer de leiders van de twee pro-Amerikaanse partijen aan de macht niet geërodeerd waren door corrupte elementen die hun toevlucht zochten in buitensporige leningen om het wegsluizen van de rijkdom (het product van het werk van de Griekse arbeiders) naar andere landen, wat resulteerde in een publieke schuld van 300 miljard euro, oftewel 130 procent van het Bruto Nationaal Product (BNP).



Als gevolg van dat misbruik van vertrouwen, konden de eerder genoemde buitenlanders dubbel profijt trekken:

In de eerste plaats door de verkoop van wapens en hun producten. Ten tweede door de rente op de leningen aan de regeringen en niet aan het volk. Zoals we hebben gezien was de bevolking het voornaamste slachtoffer in beide gevallen. Een enkel voorbeeld zou u moeten overtuigen: De rente op een lening van 1 miljard dollar aan Andreas Papandreou in 1986 van een groot Europees land liep op tot 54 miljard euro dat uiteindelijk werd afbetaald in … 2010.



Dhr. Juncker [de Luxemburgse premier en voorzitter van de Eurogroep, vert.] verklaarde een jaar geleden dat hij zich had gerealiseerd dat het financieel leegbloeden van Griekenland veroorzaakt werd door de buitensporige (en verplichte) uitgaven aan wapenaankopen in Duitsland en Frankrijk. En hij had geconcludeerd dat onze kopers ons naar het pad van de vernietiging hadden geleid. Echter, hij bekende dat hij geen enkele actie had ondernomen om geen schade te doen aan de belangen van bevriende landen.



In 2008 kwam de grote financiële crisis in Europa. Het was daarom logisch dat de Griekse economie getroffen werd. Hoewel onze levensstandaard, hoog genoeg voor Griekenland om tot de 30 top rijkste landen te behoren, onaangeraakt bleef. Niettemin was er een toename van de publieke schuld. Maar publieke schuld hoeft niet noodzakelijkerwijs tot financiële crisis te leiden. Er zijn grote landen, zoals de Verenigde Staten en Duitsland, die een schuld hebben die in de duizenden miljarden loopt. De sleutel ligt in economische groei en productie. In dat geval kan men van grote banken geld lenen tegen een rente van tot aan 5 procent, tot de crisis geëindigd is.



Dat was precies onze positie in 2009, toen er een regeringswisseling plaatsvond in november en G. Papandreou premier werd. Om de huidige opinie van de Grieken duidelijk te maken, geeft ik twee cijfers: bij de verkiezingen van 2009 behaalde de PASOK 44 procent van de stemmen. Vandaag geven de peilingen voor de PASOK zes procent aan publieke steun.



Dhr. Papandreou kon de financiële crisis (waarvan ik zojuist gezegd heb dat deze de Europese reflecteert) hanteren door bij buitenlandse banken geld te lenen tegen de normale rente onder de 5 procent. Als hij dat gedaan had, dan had ons land geen enkel probleem gehad. In feite had het tegenovergestelde gebeurd, omdat we op een pad van economische groei waren, onze levensstandaard had zeker omhoog gegaan.



Echter, Dhr. Papandreou was al met zijn samenzwering tegen het Griekse volk begonnen in de zomer van 2009, toen hij een geheime ontmoeting had met Dominique Strauss Kahn [het toenmalige hoofd van het IMF, vert.], met als doel om Griekenland onder het gezag van het IMF te plaatsen. De informatie over deze ontmoeting is vrijgegeven door het voormalig hoofd van het IMF zelf.



Om de situatie tot dat punt te laten komen, moest de reële financiële status van het land verdraaid worden zodat buitenlandse banken nerveus werden en rente op de leningen opliep tot belemmerende hoogte. Dat verraderlijke plan begon met de valse verhoging van de publieke schuld van 9,2 tot 15 procent. Voor deze misdadige actie heeft de openbaar aanklager, Dhr. Peponis, de heren Papandreou en Papakonstantinou (minister van Financiën) 20 dagen geleden aangeklaagd. Wat volgde was een systematische campagne van Dhr. Papandreou en het ministerie van Financiën gedurende 5 maanden door geheel Europa waarin zij de buitenlanders probeerde te overtuigen dat Griekenland een Titanic was die op het punt stond te zinken, dat de Grieken corrupt waren, lui en daarom niet in staat om voor hun land te zorgen. Na elk van hun verklaringen steeg de rente, zodat het voor ons onmogelijk werd om nog geld te lenen. Het IMF en de Europese Bank konden zich als redders van ons land presenteren, terwijl het in realiteit het begin van ons einde betekende.



In mei 2010 tekende slecht 1 minister het notoire Memorandum en daarmee onze complete onderdanigheid naar de geldschieters. De Griekse wet bepaalt in zulke situaties dat de aanname van zo'n belangrijke overeenkomst besloten moet worden met drievijfde meerderheid van het parlement. Daarom is het Memorandum en opereert de Troika die ons land in feite bestuurt illegaal, niet alleen onder Grieks recht maar ook het Europees recht.



Inmiddels zijn we, wanneer de stappen tot aan onze dood twintig zijn, al meer dan halverwege. Stel u voor dat we met het Memorandum aan buitenlanders onze nationale onafhankelijkheid en ons nationaal eigendom overdragen. Wat inhoudt, onze havens, luchthavens, wegennetwerk, elektriciteit, watervoorraad, onze ondergrondse en onder water liggende rijkdommen, enz. enz. Voeg daarbij onze historische monumenten, zoals de Acropolis, Delphi, Olympia, Epidaurus en andere vergelijkbare plekken, omdat we onze legale verdediging compleet hebben opgegeven.



Productie is tot stilstand gekomen, de werkloosheid is opgelopen tot 18 procent, 80.000 winkels zijn gesloten, met duizenden kleine bedrijven en honderden industrieën. In totaal zijn 432.000 ondernemingen gesloten. Tienduizenden jonge wetenschappers verlaten het land, waardoor we elke dag dieper in middeleeuwse duisternis zinken. Duizenden voormalige welvarende burgers ruimen vuilnishopen en slapen op de straat.



Ondertussen worden wij geacht te overleven dankzij de grootmoedigheid van onze geldschieters, het Europa van de banken en het IMF. In werkelijkheid betekent elke deal een verlies voor Griekenland van tientallen miljarden euro's wanneer het volledig is terugbetaald en gaan we gebukt onder nieuwe ondraagbare rentetarieven. En omdat het noodzakelijk is om de staat te onderhouden, de ziekenhuizen en scholen, zadelt de Troika de midden en onderste lagen van de samenleving op met buitensporige belastingen, wat tot regelrechte uithongering leidt. Aan het begin van de Duitse bezetting in 1941 stierven in zes maanden tijd 300.000 mensen aan de honger. Nu is de geest van honger weer naar ons belasterd en onfortuinlijk land teruggekeerd.



Wanneer men bedenkt dat de Duitse bezetting ons 1 miljoen mensen heeft gekost en ons land volledig verwoest werd, hoe is het mogelijk voor ons Grieken om de dreigementen van Mevr. Merkel en de Duitse intentie te accepteren om ons een nieuwe Gauleiter op te leggen… Dit keer met een stropdas…



En om te laten zien hoe rijk een land als Griekenland is en hoe hard werkend en gewetensvol het Griekse volk is (gewetensvol aan haar Verplichting tot Vrijheid en liefde voor hun land), geef ik als voorbeeld de tijd van de Duitse bezetting van 1941 tot oktober 1944.



Terwijl de SS 1 miljoen burgers uithongerde en vermoordde en de Wehrmacht systematisch het land verwoestte, alle landbouwopbrengsten en het goud uit de banken roofden, redden de Grieken de bevolking door de vorming van de Nationale Solidariteit Beweging en een partizanen leger van 100.000 mensen die 20 Duitse divisies in ons land vast hielden.



Tegelijkertijd slaagden de Grieken er niet alleen in te overleven dankzij hun harde werken, maar was er ook een enorme groei in de moderne Griekse kunst - in het bijzonder literatuur en muziek - onder de verschrikkelijke condities van de bezetting.



Griekenland koos het pad van de zelfopoffering, omwille van de vrijheid en gelijktijdig de overleving.



Dat gebeurt wanneer we onnodig worden gestraft. We antwoordden met Solidariteit en Verzet en we hebben het overleefd. Nu doen we precies hetzelfde, met de zekerheid dat de Griekse bevolking uiteindelijk de overwinnaar zal zijn. Dit is de boodschap die ik naar Mevr. Merkel en Dhr. Schäuble stuur, waarbij ik verklaar altijd een vriend van de Duitse bevolking te blijven en een bewonderaar ben van hun grootse bijdrage aan de wetenschap, filosofie, kunst, en in het bijzonder de muziek. En het ultieme bewijs van dit is waarschijnlijk dat ik mijn gehele muzikale werk heb toevertrouwd aan twee Duitse uitgevers, Schott en Breitkopf, die tot de grootste muziekuitgevers in de wereld behoren en mijn samenwerking met hen is buitengewoon vriendelijk.



Zij dreigen ons nu uit Europa te gooien. Als Europa niet wil dat Griekenland er deel van uitmaakt, dan is Griekenland tien malen minder bereid deel van een Merkel-Sarkozy Europa te zijn.



Vandaag, zondag 12 februari 2012, maak ik mij op om deel te nemen aan de demonstraties, tezamen met Manolis Glezos, de held die in het verleden de swastika van de Acropolis haalde, wat het begin markeerde van het verzet tegen Hitler, niet alleen in Griekenland maar door geheel Europa. Vandaag zullen onze straten en pleinen overspoeld worden door honderdduizenden burgers die hun woede laten zien tegen de regering en de Troika.



Gisteren hoorde ik de bankier-premier [Lucas Papademos, vert] verkondigen dat "we het nulpunt hebben bereikt". Maar wie heeft ons in twee jaar naar het nulpunt gebracht. Dezelfde mensen die, in plaats van in de gevangenis te belanden, de parlementsleden chanteren om het nieuwe Memorandum te tekenen, dat nog erger is dan het voorgaande en door dezelfde mensen zal worden uitgevoerd, volgens dezelfde methode die ons op het nulpunt hebben gebracht. Waarom? Omdat dit door het IMF en de Eurogroep wordt gedicteerd, die ons chanteren met wanneer we niet gehoorzamen, we bankroet gaan. Dit is een schouwspel van het theater van het absurde. Al deze partijen die ons in feite haten (buitenlanders en Grieken), die verantwoordelijk zijn voor de dramatische situatie waarin ons land zich bevindt, dreigen en chanteren om hun verwoestende werk te kunnen continueren, d.w.z. ons te leiden tot het punt voorbij nul, tot onze uiteindelijke eliminatie.



Gedurende eeuwen hebben we moeilijke situaties overleefd en het is zeker dat wanneer zij ons met geweld leiden tot de rand van de dood, de Grieken niet alleen overleven, zij zullen herboren worden.



Op dit punt aangekomen, geef ik al mijn energie om te proberen het Griekse volk te verenigen. Ik probeer hun te overtuigen dat het IMF en de Troika geen eenrichtingsweg is, dat er een alternatieve oplossing is. En die oplossing is om radicaal de koers van het land te wijzigen, ons tot Rusland te wenden voor economische samenwerking, het opzetten van gezamenlijke ondernemingen om onze natuurlijke rijkdommen te exploiteren onder gunstige voorwaarden die onze nationale belangen beschermen.



Wat betreft Europa stel ik voor om te stoppen met het aankopen van oorlogsmaterieel in Duitsland en Frankrijk. En dat we alles ondernemen wat in ons vermogen ligt om van Duitsland herstelbetaling te krijgen, ter waarde van ongeveer 500 miljard euro, inclusief passende rente, die zij ons verschuldigd is.



De enige macht die in staat is deze revolutionaire veranderingen door te voeren en de Troika (de IMF en de Europese banken) uit ons land te verwijderen is het Griekse volk, verenigd in een groot Front van Verzet en Solidariteit. Tegelijkertijd worden al hun acties (leningen, schuld, rente, belastingen, privatisering van nationale rijkdommen) geannuleerd. Vanzelfsprekend, hun Griekse partners, die wij in ons bewustzijn al als verraders hebben veroordeeld, zullen hun straf moeten ondergaan.



Met lichaam en geest ben ik totaal toegewijd aan deze zaak (de vereniging van ons volk in één Front) en ik geloof dat ik uiteindelijk gelijk zal krijgen. Ik heb gevochten met het geweer in de hand tegen de bezetting van Hitler. Ik ken de kerkers van de Gestapo. Ik ben ter dood veroordeeld door de Duitsers en heb miraculeus kunnen overleven. In 1967 heb ik de PAF (Het Patriottisch Anti-Dictatoriaal Front) gevormd, de eerste verzetsorganisatie tegen de militaire junta. Ik heb ondergronds gevochten en gevangen gezeten in de junta's "Slachthuis". Wederom heb ik kunnen overleven.



Nu ben ik 87 jaar en het is heel goed mogelijk dat ik niet meer zal leven om de redding van mijn geliefde land te kunnen zien. Maar ik zal sterven met een helder geweten, want ik zal tot het einde doorgaan met mijn plicht tegenover de idealen van Vrijheid en Gerechtigheid.









Πέμπτη, 16 Φεβρουαρίου 2012

MIKIS THEODORAKIS : AN OPEN LETTER TO INTERNATIONAL PUBLIC OPINION THE TRUTH ABOUT GREECE

Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.





There is an international conspiracy whose target is the complete destruction of my country. They began in 1975 aiming at Modern Greek civilization, continued with the distortion of our modern history and our national identity and they are now trying to eliminate us biologically as well through unemployment, hunger and impoverishment. If Greek people don't rise as one in order to prevent them, the danger of Greece becoming extinct is evident. I place it within the next ten years. There will be nothing left of us but the memory of our civilization and our battles for freedom.


Until 2009, there was no serious economic problem. The major wounds of our economy were the enormous expenses related to the purchase of war material and the corruption of a part of the political and economic-journalistic sector.
For both of these wounds, foreigners are jointly responsible. Germans, for instance, as well as French, English and Americans, earned billions of Euros from annual sales of war material, to the detriment of our national wealth. That continuous hemorrhage brought us to our knees and did not permit us to move forward, while at the same time it made foreign nations prosperous. The same was true of the problem of corruption. The German company Siemens, for instance, maintained a special department for buying off Greek stakeholders in order to place its products in the Greek market. Hence, the Greek people have been victims of that predatory duo of Greeks and Germans, growing richer at their expense. 


It is obvious that these two big wounds could have been avoided if the leaders of the two pro-American parties in power hadn't been eroded by corrupt elements who resorted to excessive loans in order to cover the leakage of wealth (the product of the Greek people's labor) into the hands of foreign countries, resulting in the public debt reaching 300 billion Euros, i.e. 130% of GDI (Gross Domestic Income).


Due to that confidence trick, the foreigners I mentioned before made a double profit: firstly from the sales of the weapons and their products. Secondly, from the interest on the money they lent to the governments and not to the people. As we have seen, the people were the primary victims in both cases. A single example should convince you: the interests on the one billion dollar loan that Andreas Papandreou received in 1986 from a big European country reached 54 billion Euros and was eventually paid back in ... 2010!


Mr Juncker declared a year ago that he had realized the Greeks' financial hemorrhage caused by the excessive (and compulsory) expenses in buying war materials exclusively from Germany and France. And he concluded that our sellers were leading us on a path to destruction. However, he confesses that he didn't take any action in order not to hurt the interests of friendly countries!


In 2008 came the big financial crisis in Europe. It was therefore only logical that the Greek economy should be affected. However, our living standards, high enough for Greece to be ranked among the 30 richest countries in the world, remained unaffected. There was an increase, though, in public debt. But public debt doesn't necessarily lead to financial crisis. There are big countries, like the U.S. and Germany, with debts amounting to trillions of Euros. The key is in economic growth and production. In that case, one can borrow from large Banks with an interest rate of up to 5%, until the crisis ends. 


That was exactly our position in 2009, when the government shift took place in November and G. Papandreou took over as prime minister. In order for the current opinion of the Greek to become clearer I cite two figures: in the elections of 2009 PASOK gained 44% of the votes. Today the polls give PASOK 6% of the public support.


Mr. Papandreou could have dealt with the financial crisis (which as I have said reflected the European one) by borrowing from foreign Banks under the usual interest rate of under 5%. If he had done that, there wouldn't have been the slightest problem for our country. In fact, the opposite would have occurred; because we were on an economic growth path, our standard of living would certainly have risen.


However, Mr. Papandreou had already begun his conspiracy against the Greek people since the summer of 2009, when he secretly met with Strauss-Kahn, with the objective of driving Greece under the domination of the IMF. The information concerning this meeting was released by the former President of the IMF himself. 


For the situation to reach that end, the country's real financial status had to be distorted, so that foreign Banks would become nervous and raise the loan interest rates to prohibitive figures. That odious project began with the phony raising of the Public Deficit from 9,2% to 15%. For that felonious deed, the District Attorney, Mr. Peponis indicted Messrs Papandreou and Papakonstantinou (Minister of Finance) 20 days ago. What followed was the systematic campaign by Mr. Papandreou and the Ministry of Finance throughout Europe that lasted 5 months, during which they tried to persuade the foreigners that Greece was a Titanic about to sink, that Greeks were corrupt, lazy and therefore incapable of dealing with the country's needs. After each of their declarations the interest rates increased, so that it became impossible for us to borrow any more, giving IMF and the European Bank the appearance of being our slavation, when in reality it was the beginning of our death. 


In May 2010 a single Minister signed the notorious Memorandum, our complete subservience to our lenders. Greek law stipulates, in such situations, that the adoption of such an important agreement must be decided by three fifths of the Parliament. Therefore, in essence, the Memorandum and the Troika that essentially govern us today, operate illegally not only under Greek but also under European law. 


By now since then, if the steps leading us to our death are twenty, we are already more than half way there. Imagine that with this Memorandum we concede to foreigners our National Independence and our National Property. That is, our harbours, airports, road networks, electricity, water supply, subterranean and underwater wealth, etc., etc. Add to that our historical monuments, like the Acropolis, Delphi, Olympia, Epidaurus and such sites, since we have waived all our legal defenses.


Production has come to a standstill, the unemployment rate has reached 18%, 80.000 shops have closed down, along with thousands of small businesses and hundreds of industries. In total, 432.000 enterprises have shut down. Tens of thousands of young scientists are abandoning the country, which is every day sinking into medieval darkness. Thousands formerly wealthy citizens are scavenging on rubbish heaps and sleeping on the pavement. 


In the meantime, we are supposed to be surviving thanks to the magnanimity of our lenders, the Europe of the Banks and the IMF. In reality, every package deal which charges Greece with tens of billions of Euros is repaid in full, while we are burdened with new unbearable interest rates. And since it is necessary to maintain the State, the Hospitals and the Schools, the Troika is burdening the middle and lower economic strata of society with excessive taxes, leading directly to starvation. A famine took place at the beginning of the German occupation in 1941, with 300.000 people dead in a period of 6 months. Since then, the ghost of hunger is now returning to our defamed and unfortunate country. 


If one considers that the German occupation cost us one million people dead and the total destruction of our country, how is it possible for us Greeks to accept Ms Merkel's threats and the Germans' intention to impose on us a new Gauleiter... This time wearing a tie...


And to prove just how rich a country is Greece and how hard working and conscious the Greek people (conscious of their Debt to Freedom and love of their country), I cite as an example the time of the German occupation from 1941 until October of 1944. 


When the SS and hunger killed one million citizens and the Wehrmacht was systematically destroying the country, and stealing all its agricultural production and the gold from the Banks, Greeks saved the people from hunger by creating the National Solidarity Movement and a partisan army of 100.000, which tied down 20 German divisions in our country. 


At the same time not only did Greeks manage to survive thanks to their hard work, but there was also a large growth in Modern Greek art -especially in literature and music- under the terrible conditions of the occupation.


Greece chose the path of self-sacrifice for the sake of freedom and simultaneously of survival. 


That is when we were unnecessarily punished, and we responded with Solidarity and Resistance and we survived. Now we are doing exactly the same thing, with the certainty that the Greek people will be the ultimate victors. This is the message I am sending to Ms Merkel and Mr Schouble, declaring that I remain always a friend to the German People and a fan of their great contribution to Science, Philosophy, Art, and especially Music! And the ultimate evidence of that is probably that I have entrusted the whole of my musical work to two German Publishers, Schott and Breitkopf, who are among the greatest publishers of music in the world and my co-operation with them is extremely friendly. 


They are threatening to throw us out of Europe. If Europe doesn't want Greece to be a part of it, Greece, for her part, is 10 times more unwilling to be a part of this Merkel- Sarkozy Europe. 


Today, Sunday February 12, 2012, I am about to take part in the demonstrations, along with Manolis Glezos, the hero who, in the past, took the swastika down from the Acropolis, signaling the beginning of resistance against Hitler, not only in Greece but throughout Europe. Today, our streets and our squares will be flooded with hundreds of thousands of citizens who will demonstrate their rage against the government and against theTroika.


I heard, yesterday, the banker-prime minister proclaiming to the Greek people that "we have reached point zero". But who has led us to this ZERO point within two years? Those same people, who instead of having been imprisoned, blackmail the members of the parliament to sign the New Memorandum, which is even worse than the first one and which will be implemented by the same people following the same methodology which brought us to this point ZERO. Why? Because this is what the IMF and the Euro-Group dictates, blackmailing us that if we disobey, we will go bankrupt?This is a play of the theater of the absurd. All these parties who in fact hate us (foreigners and Greeks) and are the only ones responsible for the dramatic situation to which they have led our country, threaten and blackmail, aiming at continuing their devastating work, i.e. to lead us even beyond point ZERO, to our final elimination.


We have survived very difficult situations throughout the centuries and it is certain that if they lead us to the brink of death by force, Greeks will not only survive but they will be reborn.


At this point in time, I have devoted all my efforts to an attempt to dynamically unify the Greek people. I am trying to convince them that IMF and Troika is not a one-way street, that there is an alternative solution. And that solution is to radically change the course of our nation and turn towards Russia for economic co-operation and the setting up of joint ventures in order to exploit our natural wealth under beneficial terms that will safeguard our national interests. 


As for Europe, I suggest we stop buying war material from Germany and France. And that we do everything in our power so that Germany pays back the war reparations they owe us and which currently amount to approximately -including the appropriate interest- 500 billion Euros.


The only force capable of effecting all these revolutionary changes is the Greek people, unified under a huge Front of Resistance and Solidarity in order to remove the Troika (the IMF and the European banks) from our country. At the same time all their illegal actions (loans, debts, interest, taxes, privatization of national wealth) should be considered as if they never took place. Naturally, their Greek partners, already condemned in our conscience as traitors, will have to be punished.


I am totally dedicated, body and soul, to this cause (the unification of the People in one Front) and I believe that I will be proved right in the end. I have fought, gun in hand, against Hitler's occupation. I have experienced the Gestapo's dungeons. I have been sentenced to death by Germans and have miraculously survived. In 1967 I founded PAF (The Patriotic Anti-dictatorial Front), the first resistance organization against the military junta. I fought underground, was caught and imprisoned in the junta's "slaughterhouse". Once again I survived.


I am today 87 years old and it is very possible that I will not live to see the salvation of my beloved country. But I will die with a clear conscience, because I will continue doing my Duty towards the ideals of Freedom and Justice until the end. 


Athens, 12.2.2012


Mikis Theodorakis
Bart0riste's signature Een vooroordeel is een mening die doorgaans niet op feiten is gebaseerd.....
Quote
#14
Bart, mag ik je er aan herinneren dat we momenteel in 2015 leven en de problemen van deze tijd eerst maar eens moeten proberen te tackelen? Je kunt wel altijd weer naar het verleden blijven wijzen en van mijn part teruggaan naar het ontstaan van de mensheid, maar daar schiet werkelijk niemand iets mee op. We hebben nu -op dit moment- een groot probleem in Griekenland en dat moet snel en adequaat worden opgelost. Interessant stuk dat je daar plaatste (ik kende het trouwens al), daar niet van, maar is in de context van dit voorstel aan de Eurogroep in mijn visie totaal irrelevant. Net zo irrelevant als de opmerkingen van de Grieken dat men daar nog recht meent te hebben op een stukje 'Wiedergutmachung' n.a.v. de Duitse geschiedenis in de jaren 30 en 40 van de vorige eeuw. We (Europa én de Grieken) moeten door blijven gaan met zoeken naar een goede en menswaardige oplossing, en die bestaat er niet alleen in om telkens maar weer stukjes oud zeer naar boven te toveren, om maar vooral een geldig excuus te hebben om zich niet aan eerder gemaakte afspraken te houden.

Wat mij enorm interesseert is hoe de gemiddelde Griek (want we praten niet over jou of over mij maar over hén) nu denkt over het bereikte tijdelijke accoord uit Brussel. Je kunt het door Tsipras behaalde resultaat moeilijk 'succesvol' noemen, om het maar eens netjes te formuleren. Ik ben daar -ondanks dat ik regelmatig Griekse TV kijk en dito kranten lees- nog niets over tegengekomen. Weet iemand een website te noemen waar regelmatig stellingen aan de bevolking worden voorgelegd en waar men dan op kan stemmen? Dus net zoiets als sommige kranten dat bij ons kennen? Hoe ziet de gemiddelde Griek de ideale (en natuurlijk wél realistische) route die hen uit de crisis kan leiden?
Quote
#15
Als gemaakte afspraken niet blijken te werken kun je ze toch herzien?

Mvg
Martin
Quote
#16
"Wat mij enorm interesseert is hoe de gemiddelde Griek (want we praten niet over jou of over mij maar over hén) nu denkt over het bereikte tijdelijke akkoord uit Brussel"



Ik kan je melden @Ger dat ik de laatste weken intens heb gecommuniceerd met 'de gemiddelde Griek' over de situatie waarin hun land zich bevind. Volwassen mannen en vrouwen die haast niet meer naar het nieuws durven te kijken, met wanhoop de weersverwachting zagen verslechteren en wisten dat ze geen geld hadden om die lege gasflessen te wisselen. Van armoe maar bij de plaatselijke supermarkt wat schamele boodschapjes doen omdat daar nog 'gepoft' kan worden. Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan, in 2015! Gisteravond konden zij even opgelucht ademhalen en dat is fijn voor ze! 

Ja ik realiseer mij terdege dat wij in 2015 leven en ik ben het met je eens dat 'terug in de tijd' zijn grenzen moet hebben. Maar de toetreding van Griekenland tot de EG en de daaropvolgende bankencrisis mag door de 'Europese Familie' toch wel worden meegenomen in de beoordeling van de huidige Griekse crisis? Vanaf dat moment vliegen je als simpele burger namelijk de miljarden om de oren, het lijkt helemaal uit de hand te lopen en onze bestuurders kijken elkaar vertwijfeld aan. Hoe heeft dit kunnen gebeuren en vooral: wie is de schuld van dit alles....?

Misschien typeert onderstaande cartoon hierin wel meer dan duizend woorden!


[Afbeelding: 2vsenv5.jpg]
Bart0riste's signature Een vooroordeel is een mening die doorgaans niet op feiten is gebaseerd.....
Quote
#17
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#18
(21 February 2015, 11:54)Ger schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Wat mij enorm interesseert is hoe de gemiddelde Griek (want we praten niet over jou of over mij maar over hén) nu denkt over het bereikte tijdelijke accoord uit Brussel. 

Luister eens naar de bijdrage van Bruno Tersago, vanuit Athene, vandaag op onze Radio 1.
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.





Vele Grieken zien het bereikte akkoord vanuit een ander standpunt. 

Wat jammer is: er vallen blijkbaar weeral woorden als 'nazi' ten aanzien van de Duitsers. Zou niet mogen. Ik begrijp die gevoelens wel, maar als ik me ook in de plaats probeer te zetten van een Duits gezin dat ook griekofiel is (jawel, ik ken er toevallig zo een) en met een onbezorgd gevoel verder op vakantie zou willen gaan naar het hun geliefde Griekenland... 
Men zou dus beter dergelijke koosnaampjes achterwege laten, en trachten naar / hopen op een toekomst waarin àlle Europese volkeren het weer goed met mekaar kunnen vinden.

Ben vooral benieuwd naar het lijstje dat Syriza komende maandag aan 'de instellingen' zal bezorgen, en ook wat Yiannis-met-de-pet van dit alles zal denken. 
vlagreco's signature YAMAS !   ->  
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#19
Ik heb een aantal Grieken gesproken die zich verbazen dat hun land niet uit de EU. Wordt gegooid.
Ze zeiden zich te schamen voor het arrogante gedrag van hun politici.
Quote
#20
De redders van Griekenland ??? Huh

Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#21
(22 February 2015, 09:59)chris schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Ik heb een aantal Grieken gesproken die zich verbazen dat hun land niet uit de EU. Wordt gegooid.
Ze zeiden zich te schamen voor het arrogante gedrag van hun politici.

Wow, Chris, wat een wonder! Je hebt die paar procent Grieken gesproken die nog steeds niet kunnen begrijpen dat je het met omkoperij en zelfverrijking niet gaat redden. Beetje flauw, maar ik heb ondertussen met zoveel mensen gesproken die allemaal de pogingen van deze regering steunen. Ben na 2 weken nog niemand tegengekomen die negatief is. Ook niet de oud-Pasok en oud ND stemmers. Ook de polls geven die cijfers weer. 
Quote
#22
Ja @Jan Milina ik had eerder in deze topic al mijn ervaringen gemeld aangezien moderator Ger daar nieuwsgierig naar was: 

"Ik kan je melden @Ger dat ik de laatste weken intens heb gecommuniceerd met 'de gemiddelde Griek' over de situatie waarin hun land zich bevind. Volwassen mannen en vrouwen die haast niet meer naar het nieuws durven te kijken, met wanhoop de weersverwachting zagen verslechteren en wisten dat ze geen geld hadden om die lege gasflessen te wisselen. Van armoe maar bij de plaatselijke supermarkt wat schamele boodschapjes doen omdat daar nog 'gepoft' kan worden. Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan....."


Ik vond het al vreemd dat @Chris zo'n totaal andere ervaring heeft. Andere streek misschien......?
Bart0riste's signature Een vooroordeel is een mening die doorgaans niet op feiten is gebaseerd.....
Quote
#23
Het lijstje van de Griekse regering werd vanavond verwacht.
Het wordt... morgen:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




vlagreco's signature YAMAS !   ->  
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#24
En nog een extra uitleg van Bruno Tersago, vanavond in het duidingsprogramma Terzake:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




vlagreco's signature YAMAS !   ->  
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#25
(23 February 2015, 21:56)vlagreco schreef:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Het lijstje van de Griekse regering werd vanavond verwacht.
Het wordt... morgen:
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.





Dit was een mooie kans voor de nieuwe regiering om op "schone maandag" met een schone lei te beginnen ! Hypocrite
Quote
#26
De voorstellen en de reactie van Dijsselbloem.

Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Patrick's signature
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#27
Nu ook Zuid-Europese landen met mekaar in de clinch: Spanje en Portugal versus Griekenland (of omgekeerd).
Dus niet alleen een Noord-Zuid 'verhouding':
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




vlagreco's signature YAMAS !   ->  
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote


Lijst met mogelijk verwante discussies
Discussie Auteur Reacties Weergaven Laatste bericht
  Varoufakis maakt Eurogroep sessies openbaar Ernst 7 1.185 15 March 2020, 12:38
Laatste bericht: Patrick

Ga naar forum:


Gebruikers die deze discussie lezen: 4 gast(en)

Jouw forum-permissies
Je mag geen discussies starten.
Je mag geen reacties plaatsen.
Je mag geen bijlagen posten.
HTML staat aan.
MyCode staat aan.
Smilies staan aan.
[img]-code staat aan.