Fodelianakis olijfolie     
Typisch Duits
#1
Een lang verhaal maar wel waar, zeker over al die zogenaamde corona experts in de talk shows.

ANALYSECORONA IN DUITSLAND
Waarom niet Nederland het coronawonderland is maar Duitsland
Wat verklaart het grote verschil in het aantal coronabesmettingen in Nederland en Duitsland? Vier wetenschappers die beide landen goed kennen, geven hun analyse. ‘Die influencers in de media... Een dieptepunt. In Duitsland absoluut ondenkbaar.’

Medisch personeel in Duitsland.Beeld AP
Heeft het coronavirus inmiddels geleerd geografische grenzen te herkennen? Zo belachelijk als deze speculatie is, zo realistisch lijkt hij als je de coronacijfers Nederland en Duitsland naast elkaar legt. Het aantal besmettingen per 100 duizend personen lag in Nederland de afgelopen twee weken rond 210. In de naburige Duitse deelstaat Noordrijn-Westfalen, met ongeveer evenveel inwoners, waren het er 37,8 – vijf keer zo weinig.

Wat doet Duitsland beter? We vroegen het vier wetenschappers die zowel de Duitse als de Nederlandse situatie kennen. Ze zijn het eens over het feit dat Duitsland in deze pandemie voordelen heeft ten opzichte van Nederland, maar verdeeld over waar die zich bevinden.

Afgezien van de mondkapjesplicht in openbare gebouwen die Duitsland sinds april heeft, zijn het Duitse en Nederlandse beleid in grote lijnen hetzelfde. Volgens Andreas Voss, hoogleraar infectieziektenpreventie bij het Radboud MC en lid van het Outbreak Management Team (OMT), zit het verschil daarom voornamelijk in de uitvoering van het beleid, en dat is een kwestie van mentaliteit.

Natuurlijk hoort Voss dat er ook in Duitsland grote demonstraties tegen de coronamaatregelen zijn, en illegale feestjes. Toch neemt de Duitse meerderheid de regels serieuzer dan de Nederlandse, ziet hij. ‘Duitsland is een land waar je niet door een rood stoplicht kunt lopen zonder daar door ­medeburgers op te worden aangesproken.’ Datzelfde geldt voor het dragen van mondkapjes, merkt hij bij bezoeken aan de andere kant van de grens, in Noordrijn-Westfalen.

Duitse testcapaciteit
Alex Friedrich, arts-microbioloog aan het UMC Groningen, ook lid van het OMT en net als Voss in Duitsland opgegroeid, vindt de veronderstelde mentaliteitsverschillen moeilijk te bewijzen. Friedrich dicht de belangrijkste rol toe aan de in Duitsland betere en robuustere medische structuren, ‘voor deze specifieke epidemie, ik wil zeker niet zeggen dat in Duitsland alles in het algemeen beter is.’

Neem de veel geroemde Duitse testcapaciteit die het gevolg is van een systeem van enorme laboratoria, in veel gevallen commerciële instellingen die losgekoppeld zijn van ziekenhuizen. Daar was in het pre-coronatijdperk kritiek op. Duitse wetenschappers keken jaloers naar Nederland, waar ze met hun kleinere specialistische laboratoria in het ziekenhuis en kortere lijntjes met de medische staf, bijvoorbeeld veel beter in staat zijn adequaat op te treden tegen antibioticaresistentie.

Maar in het geval van de vrij simpel uit te lezen PCR-test (de huidige wattenstaafjestest) op covid-19 zijn vooral laboratoria die productie kunnen draaien een voordeel. Ze stelden de Duitsers vanaf het begin van de pandemie in staat grootschalig te testen, ook preventief bij symptoomloze mensen. Bijvoorbeeld binnen het netwerk van zieken, maar ook onder medisch personeel en leraren. Hierdoor worden uitbraken sneller ontdekt en blijven ze beter beheersbaar.

‘In Nederland bestond lang weerzin tegen het testen van ‘gezonde mensen’’, zegt Friedrich. Maar hij vermoedt dat juist dat de reden is waarom covid-19 slechts in zeer beperkte mate wist binnen te dringen in Duitse verpleeg- en ziekenhuizen. Het zou een belangrijke verklaring kunnen zijn voor het in internationaal vergelijk opvallend lage sterftecijfer. ‘In Nederlandse verpleeghuizen sterft een op de drie patiënten aan het virus en kan een covid-19-geïnfecteerde 10 tot 20 mensen besmetten, ik noem ze daarom de turbines van de epidemie.’

Gesundheitsämter hebben meer slagkracht
Gezondheidseconoom Jochen Mierau van de Rijksuniversiteit Groningen, in Duitsland geboren en in Nederland opgegroeid, ziet een belangrijk verschil in de beleidsmatige kijk op het virus. Nederland ziet het vooral als probleem van de klinische geneeskunde, van de ziekenhuizen dus. Duitsland beschouwt corona als vijand voor de volksgezondheid.

Hierdoor ligt in Duitsland de nadruk sterker op preventie, wat Mierau illustreert aan de hand van de inzet van het leger. In Nederland gebeurde dat toen er ten gevolge van het virus acute personeelstekorten ontstonden op de ic’s en in de verpleeghuizen, in Duitsland gebeurt het om de capaciteit van het bronnen- en contactonderzoek te vergroten.

Daarbij komt dat de Duitse Gesundheitsämter meer slagkracht hebben dan de Nederlandse ggd’s, die slecht uitgerust bleken voor een pandemie, door een combinatie van bezuinigingen in de zorg en de ingewikkelde bestuurlijke constellatie tussen landelijke en gemeentelijke overheid.

In Duitsland vallen de Gesundheits­ämter direct onder het gezag van stad of Landkreis, een groep kleinere gemeenten, ze hebben meer geld en vooral een grotere beslissingsbevoegdheid, wat het inspelen op regionale verschillen eenvoudiger maakt. ‘Ze spreken ook zelf met deskundigen’, zegt Alex Friedrich, ‘je hebt in Duitsland tot op regionaal niveau een soort kleine OMT’s.’

Te veel petten
Ook het federale bestel in Duitsland heeft een positieve invloed, vermoedt Kutsal Yesilkagit, bestuurskundige aan de Universiteit Leiden, omdat het meer draagvlak oplevert voor politieke maatregelen op regionaal niveau. In Nederland wordt regionaal beleid door ongekozen bestuurders van de veiligheidsregio’s gemaakt, in Duitsland door democratisch gekozen politici.

Jochen Mierau roemt Duitsland om de duidelijke verdeling van bevoegdheden tussen politiek en wetenschap. Wetenschappers adviseren, politici maken het beleid. Die verdeling wordt door beide partijen steeds opnieuw benadrukt. ‘Persoonlijk vind ik dat het RIVM in Nederland te veel petten op heeft. Het stelt het beleid voor, onderbouwt en evalueren het.’ Die rolverdeling maakt het voor politici gemakkelijker om van mening te veranderen als er nieuw wetenschappelijk bewijs is, zoals de Duitse gezondheidminister Jens Spahn deed met betrekking tot mondkapjes.

Tot slot, de influencers en ‘zelfbenoemde experts’ aan talkshowtafels. Andreas Voss wist niet wat hij zag toen Nederlandse media hen een podium en daarmee ‘onterechte autoriteit’ gaven. ‘Een dieptepunt. In Duitsland absoluut ondenkbaar.’
Arthur's signatuur
Health is not valued till sickness comes.
Quote
#2
Dit artikel laat ook duidelijk de verschillen zien tussen Duitsland en Nederland, vooral op gebied van mentaliteit. Deze man weet echt waar hij over praat.

'Duitsers luisteren, hier discussiëren we maar door'

Corona Aanpak Oosterburen

Duitsland verslaat ons al sinds maart met véél betere coronacijfers. Hoe kan dat? We vragen het aan viroloog, hoogleraar infectiepreventie en OMT-lid Andreas Voss, die opgroeide in Duitsland. Zijn analyse: ,,Wij praten het draagvlak voor coronabeleid kapot.''

Het valt niet meer te ontkennen: Duitsland is beter in het bestrijden van het coronavirus dan Nederland. Met ongeveer hetzelfde maatregelenpakket - al kozen de Duitsers maanden geleden wél voor het mondkapje - boeken onze oosterburen veel betere resultaten.

De Duitsers zijn beter in grootschalig testen. Ze doen al sinds het uitbreken van de pandemie aan uitgebreid bron- en contactonderzoek, en dat zonder veel capaciteitsproblemen. Ze hebben vier keer zo veel ic-bedden als wij. En, hier komt het belangrijkste: het dagelijks aantal besmettingen en sterfgevallen ligt er structureel (veel) lager dan in Nederland.

Neem dinsdag: Duitsland (83 miljoen inwoners) telde op die dag ruim 2000 besmettingen, Nederland (17 miljoen inwoners) bijna 3000. In Noordrijn-Westfalen, een deelstaat die qua inwoneraantal en bevolkingsdichtheid bijna perfect met ons land valt te vergelijken, waren er die dag 538 besmettingen. Het totaal aantal doden in NRW sinds februari? 1872. In Nederland? 6393.

Andreas Voss is Duitser van geboorte, hoogleraar Infectiepreventie aan de Radboud Universiteit in Nijmegen én lid van het OMT. Hij kent de situatie in beide landen dus goed.

Ze beginnen nu wel echt op te vallen, meneer Voss, die grote verschillen.

,,Ja, daar kun je niet aan ontkomen. Duitsland doet het structureel erg goed. Ik zie daarvoor twee belangrijke factoren. Ten eerste: de testcapaciteit. In Duitsland heb je bulklaboratoria

die gespecialiseerd zijn in het verwerken van grote aantallen tests. Nederland heeft heel goede labs, die heel snel kwalitatief goed werk kunnen leveren. Maar niet op die grote schaal. Een pandemie is echt een ander spel. Een aantal Duitse laboratoria is zo groot, dat ze de totale Nederlandse testvraag er zelfstandig bij hadden kunnen doen. Dat is de schaal waar je over praat. Met hun grote omzetten zijn die labs natuurlijk ook aantrekkelijk voor leveranciers van materialen."

Wat is de tweede factor?

Die tweede, en die vind ik op dit moment belangrijker, is de discipline van mensen. In Duitsland heb je ook groepen à la Viruswaarheid, er zijn ook veel meningen. Maar er is meer dan in Nederland een enorme discipline in het volgen van het landelijke beleid. Als ik over de grens ga tanken en ik zet bij het betalen mijn mondkapje niet op, dan zullen andere klanten me daarop wijzen. Een winkelier zal me terugsturen. Je hoort in Duitsland ook veel minder verhalen van feestende jeugd, of van familiefeesten die tot enorm veel besmettingen leiden. Ze zijn er natuurlijk wel, maar in verhouding blijkbaar veel minder."

Hoe komt dat?

,,Om te beginnen is er een cultuurverschil. Als je een Duitser zegt dat hij moet springen, dan zal hij je vragen: hoe hoog? Een Nederlander vraagt: waarom? Als er in een hotel een plexiglas scherm voor de receptie staat en klanten moeten ook een mondkapje dragen, dan doet een Duitser dat gewoon. Een Nederlander zal zeggen: waarom moet ik met een mondkapje voor een glaswand gaan staan? En vervolgens gaat hij in discussie welke van de twee barrières er weg moet."

De coronaregels zijn in Nederland en Duitsland zo'n beetje hetzelfde.

,,Ik denk ook dat er aan het Nederlandse beleid niets fout is. Maar het maatschappelijke debat wordt hier veel extremer gevoerd. Het land is klein en goed met elkaar verbonden, dus discussies worden al snel op nationaal niveau gevoerd. Daarbij heb je ontzettend veel opiniemakers, en de media vreten het. Of het nu Maurice de Hond is, of het Red Team (een niet aan de overheid verbonden club onafhankelijke experts, red.), of de influencers met #ikdoenietmeermee, noem ze maar op. Ze zitten aan alle talkshowtafels, worden overal geciteerd. En dan gaat premier Mark Rutte tijdens de laatste persconferentie ook nog zover dat hij het Red Team expliciet benoemt, waarmee hij het status geeft. Daarmee creëer je een soort competitief adviesmodel. Dat helpt in mijn ogen niet om draagvlak te creëren bij de burger."

Waarom niet?

,,Het zorgt er alleen maar voor dat mensen massaal argumenten hebben tegen álles. En dat ze zich altijd wel gesteund voelen door één van de partijen die aan tafel zit in een talkshow, of een opiniemaker in de sociale media. Hier discussiëren we maar door. Ik denk dat we het draagvlak voor het coronabeleid in Nederland daardoor echt kapot kunnen praten. Wat we nodig hebben, is één duidelijke richting en aanpak. We moeten stoppen met twijfel zaaien."

Zie je dit in Duitsland niet gebeuren?

,,Daar zijn ook grote protesten, en daar worden ook meningen uitgewisseld. Maar de regering draagt één standpunt uit, zonder veel ruimte te laten. Zo zijn Duitsers ook: het is A of B, er is veel minder grijs gebied. Hier is het allemaal wat minder directief. Ik doe daar overigens ook zelf aan mee, hoor. Ik doe hier mijn werk ook anders dan ik het vroeger in Duitsland deed."

De Amsterdamse burgemeester Halsema zei dat ze voor mondkapjesadvies te rade ging bij het Red Team. Gisteren schoven leden van het team aan voor een hoorzitting in de Tweede Kamer. Hoe voelt dat als OMT-lid?

,,Ten eerste denk ik dat er in dat Red Team heel slimme mensen zitten. Feedback om te voorkomen dat je een tunnelvisie krijgt, is belangrijk. Maar het helpt niet als zo'n team via de media en andere kanalen opinie blijft maken en zelfs een tweede adviesorgaan wordt. Los van de kwaliteit van het advies, wordt de situatie zo extreem onduidelijk voor iedereen. Mensen gaan shoppen voor het advies dat ze het best uitkomt. Als OMT discussiëren wij intensief met elkaar, maar brengen vervolgens één advies uit aan de overheid. Natuurlijk zijn er ook leden die op bepaalde onderwerpen een afwijkend standpunt hebben. Maar dat ga je als OMT-lid niet uitgebreid in de media verkondigen. Dat is volgens mij ook volledig terecht, anders krijg je meteen discussie over een advies. Veel, zo niet alle standpunten die nu door anderen in de media worden geventileerd, zijn ook in het OMT langsgekomen. Soms voelt het dan niet goed om er niets over te kunnen zeggen, terwijl andere mensen een groot podium krijgen. Nu lijken de adviezen die die andere clubs geven totaal nieuw, en onbesproken in het OMT. Maar dat is natuurlijk niet zo."

Op deze manier zullen wij geen coronakampioen worden, maar Duitsland wel?

,,Nederland heeft het niet heel slecht gedaan. En je moet uitkijken dat je geen appels met peren gaat vergelijken. Pas in 2022, als de pandemie hopelijk achter de rug is, kun je echt beoordelen hoe landen gepresteerd hebben. Dan kun je beoordelen hoe groot de oversterfte is geweest, hoe de economie is geraakt en wat de langetermijnimpact is. Laten we het zo zeggen: Duitsland maakt een goede kans."
Quote
#3
jjohn schreef:Maar het helpt niet als zo'n team via de media en andere kanalen opinie blijft maken en zelfs een tweede adviesorgaan wordt. Los van de kwaliteit van het advies, wordt de situatie zo extreem onduidelijk voor iedereen. Mensen gaan shoppen voor het advies dat ze het best uitkomt. Als OMT discussiëren wij intensief met elkaar, maar brengen vervolgens één advies uit aan de overheid. Natuurlijk zijn er ook leden die op bepaalde onderwerpen een afwijkend standpunt hebben. Maar dat ga je als OMT-lid niet uitgebreid in de media verkondigen.

Precies wat in België gebeurt waar vele "experten" hun afwijkende mening dan via pers en sociale media proberen door te drukken.
Patrick's signatuur
Forummededeling: De links en/of foto's in dit bericht zijn alleen zichtbaar voor leden van dit forum.
Ben je (nog) geen lid registreer je dan eerst en word lid. Ben je al lid meld je dan aan.




Quote
#4
Als ik dit zo lees doen we het tot nu toe nog niet zo slecht in Limburg, scheelt toch heel wat euries per maand om even over de grens boodschappen te doen (btw is verlaagd) en te tanken, benzine is momenteel 40 cent per liter goedkoper als in NL


Tanken? ’Kort oponthoud’ in Duitsland mag niet meer

Even tanken of een boodschap doen over de grens met Duitsland is sinds het weekeinde niet meer toegestaan. Tijdens de eerste coronapiek in het voorjaar mochten Nederlanders voor een „kortstondig oponthoud” nog even de grens over, maar dat is nu in elk geval tot 1 november niet de bedoeling. Dat komt doordat het Robert Koch Institut, het Duitse RIVM, alle Nederlandse grensprovincies behalve Limburg tot risicogebied heeft verklaard.

Dat zegt advocaat en honorair consul der Nederlanden Freddy Heinzel uit het Duitse Kleve. Heinzel is gespecialiseerd in grensoverschrijdende aangelegenheden. Inkopen doen of goedkoop tanken is volgens hem ditmaal niet uitgezonderd. „Wie naar Duitsland wil moet een actuele negatieve coronatest kunnen laten zien of tien tot veertien dagen in quarantaine gaan. Dat geldt ook voor Duitsers die uit Nederland komen”, aldus Heinzel.

In de grensstreek is het heel gebruikelijk om aan de Duitse kant van de grens veel goedkopere benzine te tanken of bepaalde boodschappen voordelig aan te schaffen. Omgekeerd komen Duitse grensbewoners graag naar Nederland om te winkelen. Nederland is bij Duitsers ook populair voor de herfstvakantie, maar die boekingen worden nu op grote schaal afgezegd volgens de toeristische organisaties.

Voor de zogenoemde grenspendelaars, mensen die aan de ene kant van de grens wonen en aan de andere kant werken, mogen wel heen en weer rijden, zegt Heinzel. Ook mensen die beroepsmatig in Duitsland moeten zijn mogen komen, net als degenen die om dringende familiezaken in het buurland moeten zijn. Daarvoor moet wel eerst een melding worden gedaan bij de plaatselijke Duitse gezondheidsdienst. Wie toch zonder de verplichte voorzorgsmaatregelen naar Duitsland gaat, loopt kans op een controle en een fikse boete.
Arthur's signatuur
Health is not valued till sickness comes.
Quote
#5
Het is zover, Limburg is ook aan de beurt, gelukkig zijn de Duitsers pragmatischer dan de Belgen, ze sluiten de grenzen niet hermetisch af net als in het begin van de corona.

Corona: Limburg risicogebied voor Duitsland

Het Duitse Robert Koch Institut heeft Duitsers nu ook afgeraden de grens naar onze provincie over te steken. Alle niet noodzakelijke reizen naar het buurland worden afgeraden.

Dat komt door het aantal oplopende coronabesmettingen in Limburg.

Limburgers mogen toch nog de grens over om te tanken of te winkelen. Mits ze maar minder dan 24 uur in de aangrenzende deelstaat Noordrijn-Westfalen verblijven.

Duitsers die vanuit Limburg terugkeren naar hun land moeten 14 dagen in quarantaine. Pas als uit een test blijkt dat er geen sprake is van besmetting met het coronavirus, kan de quarantaine worden opgeheven.
Arthur's signatuur
Health is not valued till sickness comes.
Quote
#6
Gelukkig kunnen we onze "beursvriendelijke"  boodschapjes blijven doen!  Wink Niet gebonden aan provincie.

Informatie voor klein grensverkeer

In de deelstaat Noordrijn-Westfalen zijn grensbewoners en andere bezoekers toegestaan, onder bepaalde voorwaarden, een kort bezoek te brengen voor bijvoorbeeld te tanken of boodschappen te doen.  
De ‘kleine grensverkeer’ regeling houdt in dat personen die korter dan 24 uur in de deelstaat Noordrijn-Westfalen blijven, uitgezonderd zijn van de test- en quarantaineverplichtingen. Deze personen hoeven geen negatieve coronatest te overleggen bij het inreizen. De meldplicht voor deze personen is afgeschaft. De meldplicht blijft wel bestaan voor grenspendelaars die dagelijks de grens over gaan. Zij moeten zich nog wel één keer melden als inreizende persoon bij het plaatselijke Gesundheitsamt om aan de meldplicht te voldoen.
Natuurlijk geldt de uitzondering alleen voor personen die geen covid-19 symptomen vertonen.
JohanV's signatuur Many people walk in and out our lives, but only true friends leave footprints.

[Afbeelding: footsteps.png]
Quote


Ga naar forum:


Gebruikers die deze discussie lezen: 1 gast(en)

Jouw forum-permissies
Je mag geen discussies starten.
Je mag geen reacties plaatsen.
Je mag geen bijlagen posten.
HTML staat aan.
MyCode staat aan.
Smilies staan aan.
[img]-code staat aan.